Préjugés livresques

 
    • Le boudoir livresque

      Lecteur initié

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      #1 18 Mai 2019 19:03:32

      Bonjour à tous !

      J'écris un mémoire au sujet des littératures de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique) et j'aurais besoin de votre aide au sujet de ma partie sur les préjugés.
      Je m'adresse donc à ceux qui n'apprécient pas ces genres littéraires :

      - pourriez-vous expliquer pourquoi ?
      - si vous avez des préjugés (je ne vous juge pas du tout sur ça !) quels sont-ils ?
      - pourquoi pensez-vous les avoir développés ?

      Merci pour votre aide :heart:
    • Clément

      Correction Bibliomania

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      #2 04 Juin 2019 05:17:47

      Je ne sais pas si tes questions sont toujours d'actualité mais j'ai bien envie d'y répondre, me sentant concerné.

      Pourquoi je n'apprécie pas spécialement, du moins pourquoi je ne lis presque pas, de littérature SFFF?
      Bonne question, et je vais tenter d'y répondre le plus clairement possible, et ça tombe bien que tu parles de préjugés parce que c'est en grande partie de ça qu'il s'agit.

      Quels sont donc mes préjugés sur les littératures de l'imaginaire?
      Il faut d'abord que j'avoue que malgré mon désamour actuel pour ce genre il faut bien dire que c'est par ça que je me suis mis à la littérature. Et principalement avec Harry Potter, série de livres pour lequel j'ai toujours une affection particulière et du respect, même si je n'en ai pas relu depuis que j'ai refermé le tome 7 il y a une bonne dizaine d 'années.

      La question pourrait donc être : pourquoi me suis-je détourné d'un genre qui m'a initié à la littérature?
      Peut-être pour de mauvaises raisons au départ: je voulais me tourner vers des livres plus "adultes", avec plus de "maturité intellectuelle" (façon de parler, bien sûr). Et il me semblait que les livres SFFF manquait pour beaucoup de maturité, que ce soit dans l'écriture ou dans les thèmes abordés. J'ai bien conscience que je ne me suis pas plus penché que ça sur les livres "pour adultes" de la SFFF, et que pour cela j'ai opéré un changement radical dans mes choix de lectures.
      Ce qui me posait (et me pose toujours problème) avec les oeuvres dites de l'imaginaire, c'est que souvent il me semble que le foisonnement de personnages, créatures, univers,..., cherche plus à cacher la faiblesse de l'écriture et des vraies bonnes idées, qu'à enrichir réellement l'oeuvre. Pour moi multiplier les personnages, créatures, univers,.., c'est une façon de développer du paraître plus que de l'être : on embellit la chose extérieurement alors qu'intérieurement c'est pauvre. Or, l'habit ne fait pas le moine, n'est-ce pas?

      Comprenez bien que je ne dis pas que toute la SFFF est comme ça. Mais en tout cas, pour moi, dans les livres de l'imaginaire, je préfère que les "inventions" liées à l'imaginaire ne soient pas trop mises en avant. Dans le sens où on se dise pas tout le temps que l'auteur cherche à nous montrer qu'il est super inventif avec pleins de détails qui n'ont que pour conséquences d'alourdir la lecture.

      A noter que je pourrais faire la même chose pour d'autres genres littéraires (oui je suis difficile :P ) comme les romans policiers qui ne me passionnent pas vraiment ou les romances (les romances "pures" j'entends).

      Voilà, si il y a d'autres questions je veux bien y répondre, n'hésite pas. Et n'hésitez pas les autres, je ne demande qu'à bousculer mes préjugés. ;)
    • Dragonblood

      Lecteur timide

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      #3 04 Juin 2019 07:48:46

      Clément a écrit

      Ce qui me posait (et me pose toujours problème) avec les oeuvres dites de l'imaginaire, c'est que souvent il me semble que le foisonnement de personnages, créatures, univers,..., cherche plus à cacher la faiblesse de l'écriture et des vraies bonnes idées, qu'à enrichir réellement l'oeuvre. Pour moi multiplier les personnages, créatures, univers,.., c'est une façon de développer du paraître plus que de l'être : on embellit la chose extérieurement alors qu'intérieurement c'est pauvre. Or, l'habit ne fait pas le moine, n'est-ce pas?

      Comprenez bien que je ne dis pas que toute la SFFF est comme ça. Mais en tout cas, pour moi, dans les livres de l'imaginaire, je préfère que les "inventions" liées à l'imaginaire ne soient pas trop mises en avant. Dans le sens où on se dise pas tout le temps que l'auteur cherche à nous montrer qu'il est super inventif avec pleins de détails qui n'ont que pour conséquences d'alourdir la lecture.


      Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce passage. A vrai dire, pas du tout.
      Réduire la création d'univers à du cache-misère, c'est tout de même un peu réducteur.

      Prends Tolkien, par exemple, dont l'œuvre surpasse toutes les autres. Non seulement l'univers est fou mais l'écriture est d'une incroyable finesse, qu'il s'agisse de laies ou de prose, Tolkien est impressionnant. Réduire son si vaste univers qu'après des années à y faire des plongées régulières j'ai encore du mal à en saisir l'immensité à quelque chose de superficiel pour cacher des défauts d'écriture, c'est évidemment fou.
      Je pourrais citer d'autres exemples aussi : The Malazan Book of The Fallen d'Erikson aussi qui est d'une complexité rarement égalée tant dans sa création que dans son écriture plus simple mais exigeante ou même l'incontournable Trône de Fer de Martin.
      Les exemples, dans la littérature SFFF adulte, sont nombreux. L'univers n'est pas non plus censé "impressionner" le lecteur mais l'immerger pleinement dans ce qu'il va lire. Je suis le genre de lecteur à adorer avoir un lore, à pousser plus loin que l'œuvre de base pour tout comprendre : les jeux de pouvoir, les alliances, la chronologie... Tout. Alors plus l'univers est riche et faste et mieux c'est je trouve, ne serait-ce que pour une question de cohérence.
      Voir ça comme de la poudre aux yeux n'est, je pense, pas la bonne façon de l’appréhender. Je prendrais, pour appuyer mes dires les mêmes exemples qu'au dessus parce qu'ils entrent aussi parfaitement dans cette catégorie.
      N'oublions pas que Tolkien a inventé des langues cohérentes si bien qu'on donne (en autres) des cours de Quenya (haut-elfique) parce que la langue est parfaitement viable.
      Idem pour Martin qui, s'il n'a pas inventé de langue, a développé un univers ultra-cohérent avec une Histoire, une géographie, des inventions, de la politique, des batailles non pas pour impressionner le lecteur mais pour offrir à son œuvre une cohérence dans laquelle se placer.

      J'appelle ça l'inverse de l'effet Danny Boon. Lui qui n'arrive pas à créer des personnages qui semblent exister hors de ses films : on à l'impression que ses personnages ne vivent que pour ce qu'ils vont faire à la caméra. Ici c'est le parfait inverse, bien que soit braquée les yeux sur les personnages et l'action des livres en question, ils ne sont qu'une infime partie de ce qui se déroule avant et après, hors champ, dans un monde qui a déjà vécu et qui vivra après.

      Il y a, surtout, dans la littérature young-adult et jeunesse, des facilités scénaristiques qui ne reposent pas tant sur l'univers mais plutôt sur cette déconcertante habitude de nous faire manger de la romance à toutes les sauces quand celle-là n'est pas justifiée juste pour gonfler de façon appuyée le nombre de pages.

    • FloXy

      Empereur des pages

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      #4 04 Juin 2019 08:17:20

      Et bien moi je suis totalement d'accord avec Clément, j'aurais dit la même chose, force est de constater que dans l'ensemble de la SFFF tout le monde n'écrit pas comme Damasio ou Tolkien, et puisqu'on parle des clichés du genre global ce n'est pas en invoquant des exceptions que l'on va contredire une généralité.

      Dans le cas de Tolkien, qui écrit bien, certes, je suis toujours surpris de voir développer l'idée que c'est la finesse particulière de son univers qui ferait son succès alors que finalement non seulement je ne trouve pas cet univers si impressionnant que ça mais surtout je ne pense pas que cela soit le point névralgique de l'intérêt de son œuvre. A quel moment c'est la langue haute-elfique "parfaitement viable" (en tant que wittgensteinien permets moi de douter de la viabilité d'une langue artificielle mais c'est un autre débat) qui fait le bouquin franchement ?
      Alors bien sur tant mieux si il a pris soin de peaufiner les détails. Par contre il ne suffit pas d'avoir mis 15 pays sur une carte et attribué des langues entières à des peuples magiques pour faire complètement oublier que finalement le SDA est surtout une histoire de grosse baston manichéenne. La preuve Martin ne s'embarrasse pas de langues et GoT a le même succès que le SDA. Les bastons suffisent.

      Dernière modification par MyFloXyBabY (04 Juin 2019 08:20:57)

    • Dragonblood

      Lecteur timide

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      #5 04 Juin 2019 09:26:54

      Tout le monde n'écrit pas comme eux, certes, mais il faut pour parler de la généralité s'intéresser aux cas précis qui peuvent argumenter dans un sens ou dans l'autre. Puisque Clément défend une hypothèse qui ne correspond pas à ce que je pense, il peut être intéressant d'apporter des contradictions.

      Je ne vais pas m'étendre sur une étude comparée de Tolkien mais une fois de plus le réduire à des "bastons manichéennes" ne me paraît pas juste. L'univers développé par J.R.R Tolkien est bien plus vaste que ça et ne peut être réduit de la sorte. Je prendrais pour exemple les magistraux ouvrages republiés posthumes comme Beren et Lúthien qui est avant tout un récit d'un amour contrarié et impossible, d'une quête fabuleuse.
      Il est très intéressant, surtout pour les détracteurs de son œuvre de s'attarder sur les nouvelles éditions Bourgois qui proposent les diverses versions des contes et les commentaires de son fils pour comprendre sa manière de travailler et ses influences. Il y a, évidemment, des versions plus guerrières que d'autres (celles développées dans les années 1940, logiquement) mais Tolkien ne s'attarde pas vraiment "aux bastons", il préfère l'étude des peuples. Bien entendu ces peuples peuvent être confrontés à de vrais méchants : Sauron ou même son maître, Morgoth. Cela dit j'infirme le terme de manichéisme, il y a des nuances chez Tolkien. Vincent Ferré en parle mieux que moi et je ne peux que conseiller les vidéos/livres sur le sujet.

      Tolkien est un linguiste avant tout, et effectivement, les langues développées dans le cadre de la Terre du Milieu sont des langues construites et ça participe évidemment à donner une profondeur aux peuples et aux civilisations développés dans les romans. Et si cela "ne fait pas le bouquin", ça lui offre un cadre, ça lui permet de s'inclure dans un univers cohérent qui vit et qui meurt sans lui, il n'est qu'un épisode de ce monde. Comme notre propre Histoire finalement.

      Quant à GoT, c'est je pense, plus qu'un récit de baston, c'est avant tout une histoire politique et géo-politique où la guerre est un moyen de parvenir à ses fins. Il suffit de s'intéresser au lore de la saga pour se rendre compte de la vastitude du monde développé par Martin. Si il y a des bastons, c'est sans doute parce qu'il s'inspire de l'Histoire et de ses influences comme Les Rois Maudits de Druon.
    • FloXy

      Empereur des pages

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      #6 04 Juin 2019 10:15:57

      J'ai juste dit que le SDA (et non pas l’œuvre intégrale de Tolkien que je n'ai pas lu exhaustivement loin s'en faut) était surtout une histoire de baston manichéenne. Ou de quête héroïque si tu veux enfin bref un trope assez commun quoi mais c'est normal et cela fonctionne (quand c'est bien fait).

      Les bastons chez Martin c'est pour faire réaliste ? T'es sérieux là ? :goutte:
      On m'a déjà sorti cet argument là pour justifier les viols et incestes et cie aussi remarque alors pourquoi pas. N'empêche qu'une telle volonté de fidélité historique cela ne force pas forcément l'admiration spontanée dans la mesure où un esprit chagrin pourrait faire remarquer que du coup l'auteur ne fait preuve que de manque d'imagination à s'acharner à recopier d'aussi près la prétendue réalité historique. C'est quand même dommage pour un genre qui se gargarise tant d'utiliser toutes les ressources de la spéculation afin de nous sortir de notre quotidien morne. :grimaces:

      Dernière modification par MyFloXyBabY (04 Juin 2019 10:19:07)

    • Le boudoir livresque

      Lecteur initié

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      #7 04 Juin 2019 13:57:22

      Wow, merci pour vos réponses !!!
      Je suis en rédaction dans un café cet après-midi, mais je vais lire tous vos messages ce soir, promis !
      J'ai hâte de découvrir tout cela :heart:
    • Dragonblood

      Lecteur timide

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      #8 04 Juin 2019 17:18:07

      Je ne partage pas ton avis, MyFloXyBabY, en ce qui concerne le prétendu manichéisme chez Tolkien. Que ce soit dans le Seigneur des Anneaux ou dans le reste de son œuvre que j'ai lu dans sa quasi totalité (du moins en ce qui concerne La Terre du Milieu).
      Tolkien est loin du manichéisme, c'est l'argument que l'on ressort à chaque fois et je refuse d'y goûter. La volonté des peuples à ne pas s'engager dans le conflit de façon totalement égoïste, le tiraillement de certains personnages : Boromir qui est à la fois un héros et un homme perverti par l'envie de posséder l'anneau mais aussi Saruman qui, dans les livres, est bien plus nuancé que sa version cinématographique. Je pourrais ajouter dans une œuvre connexe (Le Hobbit) : Turin qui n'est pas foncièrement mauvais ni bon, c'est juste un homme qui rêve de pouvoir et de puissance, s'il agit pour les bonnes raisons, il le fait mal.
      Foncièrement, aucun n'est bon ni mauvais, il est juste persuadé d'agir pour le bien commun.

      Tolkien l'explique lui même : Le Seigneur des Anneaux est le récit d'une guerre, il n'est pas rare, donc, de voir deux camps s'affronter, l'un comme l'autre persuadé d'être le "bon camp".
      Il dit clairement dans l'une de ses lettres (publiée dans l'ouvrage Lettres) : "Certains critiques ont présenté l'ensemble comme simpliste, comme une simple lutte banale entre le Bien et le Mal, les bons étant seulement bons, les mauvais seulement mauvais. On peut le pardonner, peut-être (même s'ils oublient Boromir au moins) à des gens pressés et qui n'ont qu'un fragment à lire ; et qui n'ont pas, bien entendu, les Histoires elfiques"

      Loin de moi l'idée de faire de ce sujet une critique ou une étude du Seigneur des Anneaux mais, c'est je pense, important pour "démonter" (comme j'ose) l'argument du manichéisme dans la fantasy en général et les différentes lectures que l'on peut faire du SdA est un parfait exemple. C'est un argument qui revient trop souvent alors que les niveaux de lecture, dans les littératures de l'imaginaire, sont multiples.
      Je ne parle même pas de 1984 d'Orwell par exemple, qui finalement, se lit comme un délicieux roman et une mise à garde presque mystique sur l'avenir non seulement possible mais probable des sociétés totalitaires.

      Concernant les "bastons" dans Game of Thrones je parle surtout de celles antérieures aux romans, dans l'univers, elles s'ancrent réellement dans un besoin de donner une cohérence à l'univers et cela l'est effectivement. Il écrit de la dark fantasy, crûe, avec son lot d'horreurs mais encore une fois, je suis persuadé que c'est dans le but de servir le récit avant tout.

      Dernière modification par Dragonblood (04 Juin 2019 17:19:20)

    • FloXy

      Empereur des pages

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      #9 04 Juin 2019 17:40:23

      Dragonblood a écrit

      Je ne partage pas ton avis, MyFloXyBabY, en ce qui concerne le prétendu manichéisme chez Tolkien. Que ce soit dans le Seigneur des Anneaux ou dans le reste de son œuvre que j'ai lu dans sa quasi totalité (du moins en ce qui concerne La Terre du Milieu).
      Tolkien est loin du manichéisme, c'est l'argument que l'on ressort à chaque fois et je refuse d'y goûter. La volonté des peuples à ne pas s'engager dans le conflit de façon totalement égoïste, le tiraillement de certains personnages : Boromir qui est à la fois un héros et un homme perverti par l'envie de posséder l'anneau mais aussi Saruman qui, dans les livres, est bien plus nuancé que sa version cinématographique. Je pourrais ajouter dans une œuvre connexe (Le Hobbit) : Turin qui n'est pas foncièrement mauvais ni bon, c'est juste un homme qui rêve de pouvoir et de puissance, s'il agit pour les bonnes raisons, il le fait mal.
      Foncièrement, aucun n'est bon ni mauvais, il est juste persuadé d'agir pour le bien commun.

      Tolkien l'explique lui même : Le Seigneur des Anneaux est le récit d'une guerre, il n'est pas rare, donc, de voir deux camps s'affronter, l'un comme l'autre persuadé d'être le "bon camp".
      Il dit clairement dans l'une de ses lettres (publiée dans l'ouvrage Lettres) : "Certains critiques ont présenté l'ensemble comme simpliste, comme une simple lutte banale entre le Bien et le Mal, les bons étant seulement bons, les mauvais seulement mauvais. On peut le pardonner, peut-être (même s'ils oublient Boromir au moins) à des gens pressés et qui n'ont qu'un fragment à lire ; et qui n'ont pas, bien entendu, les Histoires elfiques"


      Ce sont les arguments habituels et je les trouve très faibles. Le fait qu'un personnage donné puisse hésiter entre le bien et le mal ne rend pas l’œuvre moins manichéenne, au contraire. Il faut bien comprendre ce que manichéen veut dire et à quel niveau cela se place. Ce n'est pas forcément grave, et ce n'est pas le manichéisme le plus simple jamais vu, mais c'est plutôt manichéen, il n'y a pas à tortiller. Les récits manichéens plaisent, c'est comme ça.


      Dragonblood a écrit

      Loin de moi l'idée de faire de ce sujet une critique ou une étude du Seigneur des Anneaux mais, c'est je pense, important pour "démonter" (comme j'ose) l'argument du manichéisme dans la fantasy en général et les différentes lectures que l'on peut faire du SdA est un parfait exemple. C'est un argument qui revient trop souvent alors que les niveaux de lecture, dans les littératures de l'imaginaire, sont multiples.
      Je ne parle même pas de 1984 d'Orwell par exemple, qui finalement, se lit comme un délicieux roman et une mise à garde presque mystique sur l'avenir non seulement possible mais probable des sociétés totalitaires.


      Les niveaux de lecture ne sauvent pas une œuvre (sans dire que le SDA a besoin d'être sauvé non plus) à moins d'être de mauvaise foi. Une blague de toto peut avoir plusieurs niveaux de lecture.
      Et qu'est-ce que 1984 vient faire là-dedans olala je ne suis pas d'accord du tout avec cette interprétation laisse ce pauvre Orwell tranquille il n'a jamais voulu prédire l'avenir. C'est le cliché qui m'agace à propos des dystopies.


      Dragonblood a écrit

      Concernant les "bastons" dans Game of Thrones je parle surtout de celles antérieures aux romans, dans l'univers, elles s'ancrent réellement dans un besoin de donner une cohérence à l'univers et cela l'est effectivement. Il écrit de la dark fantasy, crûe, avec son lot d'horreurs mais encore une fois, je suis persuadé que c'est dans le but de servir le récit avant tout.


      Note bien qu'à aucun moment je n'ai fustigé le fait qu'il y ait des bastons. Par contre j'ai trouvé ça assez gonflé que tu cherches à "défendre" la présence de bastons en parlant de réalisme historique et des Rois Maudits. Il y a des bastons dans GoT, on aime ou on n'aime pas, dans tous les cas laissons le pauvre Maurice Druon là où il est ça ne changera rien du tout à l'affaire.
      Bref de manière générale ce qui m'embête le plus avec la SFFF c'est la façon dont les gens la "défendent". Elle n'a de toute façon pas forcément besoin d'être défendue, et si il fallait le faire il faudrait s'y prendre autrement.

      Dernière modification par MyFloXyBabY (04 Juin 2019 17:45:12)