Male gaze / female gaze, nos experiences de lectures

Pauvre chou, mon petit coeur saigne en voyant combien notre culture est cruelle avec les hommes.

Le patriarcat stricto sensu est l’exclusion explicite des femmes des cercles de pouvoir et de décision via
1) des lois et
2) des normes culturelles
Tu as raison, la société occidentale actuelle n’a plus de lois d’exclusion. Une femme a le droit de vote, de contraception, elle peut techniquement être PDG ou ministre.
Notre société n’a pas de lois d’exclusion (1). Mais elle a les normes culturelles d’exclusion (2). Ces plafonds de verre socio-culturels limitent concrètement l’accès des femmes à des postes à responsabilité, des emplois à temps complet, mieux rémunérés etc.
Ces normes et ces attentes comportementales sont nombreuses et entretenues de façon complexe, d’une génération à l’autre, par notre culture. Elles sont véhiculées par - et à l’oeuvre - dans le système éducatif, le monde du travail, les divertissements grand public.
En ce sens, nous vivons toujours dans une société patriarcale, au sens large. Un société où la parité n’est pas respectée et où le comportement des femmes est codifié avec des limites qui ne s’appliquement pas aux hommes.

Mais elle en est un trait distinctif.

Le wage gap est une réalité. Cette loi va dans le bon sens mais elle ne suffit visiblement pas, vu les chiffres. Je ne commenterai pas ta tentative de cacher le wage gap derrière la cupidité (réelle) de quelques oligarques. Si tu veux comprendre un peu mieux la question, regarde cette vidéo très claire de Gilles Mitteau.
https://www.youtube.com/watch?v=aed8Q40M8r8
Ou sinon, les chiffres complets du gouvernement :
- Les stats de Ministère du Travail : https://dares.travail-emploi.gouv.fr/si … 15-082.pdf
- Femmes et hommes, l'égalité en question : https://www.insee.fr/fr/information/2546889

Le wage gap n’est qu’une des nombreuses facettes de l’absence de parité en France. Voir ces études ou n’importe quelle autre sur le sujet. On est très loin d’inégalités ‘résiduelles’, comme tu te plais à le minimiser.
Cette idée a perdu tout crédit à tes yeux, j’en suis consciente. Tu l’as trop souvent vu rabachée par des théoriciennes féministes qui débitent par ailleurs des bêtises non stop, façon wokisme extrémiste.  Ne jette pas le bébé avec l’eau du bain. Renseigne toi.

Ben voyons. Quand on peut plus nier l’absence de parité dans notre société, on peut essayer de prétendre qu’elle est naturelle. ‘La parité c’est impossible, regardez la Suède’
La Suède tente des choses. L’échec suédois ne signifie rien car on n’efface un millénaire d’inégalités en cinquante ans. D’ailleurs rien ne dit que la Suède s’y prend de la bonne façon avec ses activités non genrées. Vu les résultats, c’est ouvert à débat.

Tu écris ‘dans un marché libre à concurrence non faussée il n'y a pas de raison de s'attendre à ce que la convergence des choix individuels des agents aboutisse à une distribution équirépartie’
Ça c’est tout simplement faux.
En réalité, dans un marché libre à concurrence non faussée, il n’y a pas de raison de s’attendre à une absence de parité. C’est un résultat hautement anormal. Tu envoies 34 millions d’hommes et 34 millions de femmes dans un même système éducatif avant de les lancer sur le même marché du travail. À cette échelle de population, si le jeu n’est pas faussé, il est impossible de ne pas avoir 50 % de femmes parmi les PDG, 50 % de femmes  parmi les guitaristes et 50 % de femmes  parmi les agents de nettoyage.
Dit autrement : il y a le même pourcentage de groupe sanguin A+ parmi les PDG et parmi la population du pays. Il y a le même pourcentage de bruns parmi les PDG et parmi la population du pays. Si on n’a pas le même pourcentage de femmes parmi les PDG et parmi la population du pays, alors le jeu est faussé.
Sauf à supposer qu’il existerait des différences neurologiques entre les sexes (des attirances d’origine biologique pour, mettons, les métiers subalternes à temps partiel dans l’administration).
Le jeu est faussé par les normes culturelles évoquées plus haut.

Oui, le male gaze est intériorisé par les femmes et se transmet essentiellement entre femmes. En comparaison l’effet de quelques romans nuls est négligeable (raison pour laquelle je n’aime pas le message initial de Lizmod). Le problème, c’est donc l’attitude des femmes. Pas ces quelques romans, et encore moins leurs auteurs.
Mais les femmes intériorisent ce male gaze parce qu’elles sont élévée dans une société patriarcale. De moins en moins patriarcale, certes, et ça continuera à s’atténuer durant les prochaines générations. Mais encore massivement inéquitable.
Nous ne pouvons rien faire contre la culture ambiante. Elle est là, façonnée par des siècles d’évolution sociale. Il faut faire avec. C’est pour ça que j’aimerais plutôt que chaque femme rétablisse des valeurs justes en elle et autour d’elle. En parlant à ses filles, ses nièces, par l’exemple de choix de vie non guidés par un male gaze intérieur. À bas le Matriarcasochisme®




Ton message se résume à deux thèmes

a) – un déni de l’absence de parité dans notre société et de sa nature patriarcale au sens large

b) – la défense des hommes "Ce n'est pas non plus de la faute des hommes si Ceci ou Cela". Un dénigrement d’un certaine féminisme et de ses raccourcis : "une vision biaisée et manichéenne de l'érotisation des corps", "une posture gratuite de condamnation des méchants hommes", "les dérives de ce militantisme", les fantasmes d’illuminati du Patriarcat et de réformes misogynes "implémentées par une conspiration de méchants hommes sexistes", "Il y a quand même clairement une optique qui se dégage selon laquelle les femmes subiraient une injustice et qu'elle ne sera résolue que lorsqu'on aura obligé les hommes à écrire autrement"
Pour b), je suis d’accord avec toutes tes remarques, mais ça ne change rien en ce qui concerne a) 

Inutile de rajouter une couche sur b), tu sais déjà qu’on est d’accord. Mais si tu as des chiffres sur a), je suis toute ouïe.





PS :
Je ne vais pas entrer ici dans un débat sur les sciences cognitives et la psychologie évolutionniste. Mais si tu ouvres un sujet dédié, je te garantis d’y clouer au pilori tes deux pseudo sciences fétiches. Et non, le fait d’être un peu moins ridicule qu’une ‘approche littéraire conspirationniste’, comme tu dis, n’est pas un argument. Un science, ça place la barre un peu plus haut.

Et bien il faudrait savoir, si le simple fait de rencontrer fortuitement certaines descriptions considérées comme peu flatteuses dans certains livres risquait d'avoir des effets délétères sur votre estime en tant que femme d'après vous puisque c'est le thème initial de la discussion, alors imagine un peu si par exemple tu voyais régulièrement dans ton feed tes camarades célébrer sans réserve un livre intitulé "Moi, les femmes, je les déteste" et se proposant de "justifier la misogynie" ?
Quelque chose me dit qu'on y trouverait à dénonciation dans la même optique. Par contre, quand c'est contre les hommes, là on a le droit, ça ne compte pas ?
A ce stade ce n'est même plus du deux poids deux mesures et c'est sur qu'en ne voulant compter que ce qui concerne les femmes on ne peut aboutir qu'à l'idée que la société est unilatéralement injuste envers elles sans aucune contrepartie mais c'est une pétition de principe.
(Par ce genre de comparaison que je pourrais multiplier à l'envie je ne cherche pas à plaindre les hommes mais à relativiser par l'absurde l'impact des violences symboliques supposées par les théories militantes)

Je ne m'attendais pas à voir citer Heurêka ici ! Pour l'anecdote il y a un économiste dans mon think tank qui rage régulièrement contre lui car il trouve que c'est de la plutôt bonne vulgarisation globalement mais avec une mauvaise foi trop prononcée sur certains sujets (parce qu'il est orienté très postkeynésien dans ses présentations), résultat il travaille depuis un moment sur une vidéo de debunkage de ses sophismes.
Et bien par contre il baisse dans mon estime avec cette vidéo :goutte:
Je ne vais pas faire un play by play mais il prend les pires chiffres, néglige certains paramètres importants, minimise tout ce qui ne va pas dans son sens, maximise le reste, et part totalement en live dans la seconde partie parce qu'en adoptant un tel biais on devrait hurler à l'injustice sur beaucoup d'autres choses que la société nous "oblige" à choisir selon cette audacieuse vision orwellienne avant de juste réajuster la rémunération entre différents métiers (et puis pourquoi s'arrêter là alors qu'on pourrait s'attaquer à la déconsidération des métiers manuels et j'en passe ? Ah oui, parce qu'ils sont majoritairement masculins donc pas un sujet).

Ces sources ne sont notoirement pas fiables, on parle du ministère qui persiste à prétendre qu'il n'y aurait que 9% de chômage maximum (alors que le moindre rapport adressé au ministère suppose un NAIRU plus important en borne inférieure mais on n'est plus à ça près) et qu'on n'aurait pas perdu de pouvoir d'achat avant l'an dernier (dans le monde merveilleux de l'INSEE où un ordinateur neuf coute 50e d'après leur correctif, en effet en 2020 on était bien, ce n'était qu'un "sentiment" de déclassement voyons !)

Comme souvent avec l'INSEE, on part de données brutes qu'on n'a pas de raison de remettre en cause (c'est ça le pire, ils sont précis en amont) mais on les présente n'importe comment et corrige au fait du prince pour leur faire dire ce qu'on veut. Le wage gap est juste un effet Mandela à ce stade. Il permet de diffuser de honteux reportages télé où on stipule qu'à partir de novembre "les femmes travaillent gratuitement" ce qui n'a aucun sens... :ohlecon:

Parce que non, la moyenne des différences n'est pas la différence des moyennes. On ne manipule pas des moyennes aussi disparates sans précautions élementaires sinon brandir la différence ne peut que flouer. Pour mieux appréhender 2 ensembles de données il faut plutôt comparer leur distribution (illustration en MP). En général rien que cette astuce géométrique relativise énormément l'écart qu'on croyait observer.

Ensuite quand on réajuste vraiment tous les paramètres (compétences et métiers réellement comparables, tendance des hommes à faire plus d'heures supplémentaires, travailler de nuit, plus accepter de voyager, prime à la pénibilité,...) le gap tend à disparaitre sous vos yeux ébahis. Parce que non un bac + 5 en littérature moderne ne vaut pas un diplôme d'ingénieur sur le marché du travail (et oui l'INSEE considère cela comme niveau d'étude équivalent après tout, vidéo en MP) et ce n'est pas la faute du patriarcat si notre système rémunère mieux l'informatique que la poésie même si j'imagine que tu vas me dire que c'est la pression sociale qui écarte les filles des ordinateurs. Mais admettons que ce n'était pas quelque chose de prévu avant même que cette technologie existe.

Un autre angle mort dans la moyenne des salaires provient du fait que 9 SDF sur 10 sont des hommes (dans cet horrible monde patriarcal les femmes trouvent presque toujours quelqu'un pour s'occuper d'elles avant d'en arriver là). Si au lieu de les exclure on rajoutait ces hommes comme gagnant zéro, la moyenne masculine globale qui ne veut rien dire de toute façon baisserait un peu. Mais le fait que les millionnaires soient aussi majoritairement des hommes continue de biaiser cette moyenne vers le haut et ce malgré le fait que statistiquement en naissant homme on a plus de chances de finir SDF que millionnaire. 

Et puis sur les chiffres du travail on pourrait évoquer ceux qui fâchent, le fait que les hommes exercent les métiers les plus pénibles, qu'ils sont quasi-exclusivement concernés par les accidents de travail les plus graves dont les mortels, c'est bien simple leur espérance de vie est significativement plus basse (un fait qui semble être considéré comme automatiquement du à une inégalité sociétale injuste quand il s'agit de comparer les riches et les pauvres ou les blancs et les noirs mais jamais les hommes et les femmes) donc si ils gagnent à peine plus ils touchent beaucoup moins de retraite.
Par exemple récemment la grève dans les raffineries a permis de mettre en avant un métier difficile, ultramajoritairement exercé par des hommes, dans lequel en fin de carrière on a souvent la peau brulée de partout et les tympans éclatés. Tout cela avec une espérance de vie fortement raccourcie par la respiration de substances toxiques qui font que la réforme des retraites signifiait concrètement pour ces personnes une sentence de travail jusqu'à la mort. Mais d'un autre côté pour cette pénibilité elles gagnent 3K/mois en moyenne ! Donc dans un graphique elles ont l'air enviables.

Bref, il ne faut pas juste regarder le haut de la distribution et envier les hommes, il faut comparer les distributions entières et on voit comment l'ensemble se comporte, on en a alors une idée très différente.

Pour l'évopsycho on m'a déjà dissuadé aujourd'hui, encore que si tu avais des sources anglo-saxonnes pour définitivement taire mon soupçon de résistance gauloise ce ne serait pas de refus.
Pour les sciences cognitives je me demande bien ce que ça va donner. Envoie moi donc tout ça en MP.

Je suis entièrement fautive et navrée d'avoir détourné ton sujet en l'amenant sur le terrain des inégalités hommes-femmes.
Ma seule excuse est que je comptais poster uniquement le message #4, puis m'en aller. Et puis Floxy a posté son message #7 où il nie les inégalités hommes-femmes et ça a été plus fort que moi.

J'ai demandé aux modos de détacher la dernière intervention de Floxy, le #15, pour qu'il serve de point de départ d'un nouveau topic sur les inégalités hommes-femmes. Floxy et moi pourront y débattre là bas sans gêner personne.
Ton topic retrouvera son thème et ceux qui le souhaitent pourront partager leurs expériences de male gaze en littérature.

Même si ton message m'a déprimée pour les raisons que j'ai expliquées en #4, je ne permettrai pas de te juger sur quelques plans que ce soit. Tu m'as posé des questions et j'y ai répondu en #14 aussi clairement et honnêtement que j'en étais capable. Je ne pense pas qu'on puisse en demander plus à une participante à un sujet de discussion.

Désolée encore pour le hors sujet économique. Je ferai un effort à l'avenir pour ne plus digresser de la sorte.

<image>

Je te suis très reconnaissante de mener ce débat avec Floxy car je n'en serais pas capable et tu as l'air très calé sur le sujet :ok:
Mais si ça peut être fait sur un autre topic je préfère.

Je te remercie pour ta sincérité sur le point #14, cela m'a permis de mieux comprendre ton point de vue et de m'interroger sur ma propre prise de conscience.
Tu t'es néanmoins contentée de 10 lignes écrites par moi sur un forum (sur un sujet assez spécifique en plus) pour te faire une idée de ma vision du féminisme en général et de mon comportement dans ma vie IRL. Comme dit précédemment j'ai conscience que les inégalités hommes/femmes s'expriment de plein de façons différentes, certaines beaucoup plus graves que d'autres, et le male-gaze est certes une goutte d'eau mais pas un sujet inintéressant pour autant. Je n'ai donc pas compris ta véhémence à l'égard de ce sujet et encore moins à l'égard de la façon dont j'aborde la question du sexisme.

Thecatlady

Avec grand plaisir ! Je lis peu de mangas. Je regardais pas mal d'animés il y a 10/15 ans et j'ai le souvenir qu'il y avait pas mal de micro-jupes, de culottes à tout va et d'énormes poitrines et ça concernait autant les shonen que les shojo dans mes souvenirs. Mais ça a surement évolué depuis ! (enfin j'espère :goutte: )