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  • l'univers d'une tortue

    #0 02 Juillet 2021 13:14:52

    Bonjour tout le monde !

    Je suis vraiment désolé, mais le travail, en ce moment, me prend beaucoup de temps.:goutte:

    Alors, concernant les personnages :
    Je les ai beaucoup appréciés, certains tout de suite comme Ashby, mais surtout Sissix et Kizzy. D'autres comme Corbyn  j'ai eu beaucoup plus de mal même si sur la fin, je l'ai trouvé mieux
    J'ai bien apprécié de les découvrir un par un, je trouvais que cela faisait comme un jeune enfant qui découvre les différentes composantes de l'univers. ^^
    Et ils ont tous un background intéressant, même les Toremi qui sont pourtant assez peu exploité.

    J'avais un peu vu venir la relation Rosemary / Sissix, et pour autant, je l'ai trouvé belle ! Bon après c'est un peu le cas de roman qui a un vrai côté feel good.


    Pour ce qui est de l'intrigue, il n'y en a évidemment très peu, voir pas du tout. Mais j'aime bien ce genre de roman où on partage juste un moment avec les personnages, peut être un objectif sur cette parenthèse mais pas celui d'une vie ^^

    Par contre, si j'ai beaucoup apprécié mes lectures, il faut dire que j'ai mis beaucoup de temps à le lire. En effet, une fois le livre fermé,  je n'avais pas plus que cela envie de le rouvrir.

    Le rythme me fait penser à un oscillateur avec toutes ces mini histoires qui se finissent à la fin du chapitre. Ce n'est pas désagréable  mais donne plus l'impression de lire un ensemble de nouvelles qu'un roman en réalité ^^. Cela ne m'a pas empeche d'apprécier chaque moment et encore plus à mesure qu'on avançait et découvrait les personnages.

    L'univers  : je le trouve superbe ! Il y aurait matière à faire encore de belle visite dans ce monde ! Et il est déroulé en toute simplicité. On ne se perd pas, il y a encore pas mal de zones d'ombres mais c'est très agréable, on ne sent pas perdu sauf peut être un peu au début le temps d'acquérir les donnes et le langage. Ce n'était pas le but du livre mais je suis sur que les intrigues politiques peuvent être nombreuses ! Plus j'y pense et plus je vois une histoire ressemblant a Mass Effect ( le jeu video ) notamment avec les trois races "dirigeantes", celle qui joue sur l'intelligence, l'autre sur la force et la troisième.

    Je vais par contre être à contre courant un peu sur le message car je suis un optimiste indécrottable. Autant je n'aime pas le dogme actuel du "positivisme", autant j'aime les messages de bienveillance même s'il faut garder raison il est vrai ! (Quand je vois les "messages de bienveillance" diffusés au travail,  :sifflote: :angry: )

    Concernant la fin, je la trouve très bien comme elle est. Elle correspond tout à fait à l'ambiance du roman.

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    J'ai été vraiment surpris comme beaucoup du sort de Lovelace, J'ai trouvé que cela rajoutait une ombre de "normalité" dans ses histoires où tout finissait bien. Par contre  je ne connaissais pas le concept du robot de Asimov (non je ne l'ai pas lu même si Fondation attend dans ma PAL =D)


    Pour conclure, je l'ai beaucoup apprécié et je le recommenderais probablement. Par contre, je ne lirais pas la suite. J'aime bien suivre les mêmes personnages dans les suites et changer à chaque fois ne me dit rien. En même temps, l'univers est tentent alors peut être que d'ici la  je changerais d'avis ^^

    Edit Mana_ : Réparation balises spoiler ;)

  • Grominou

    #0 30 Juin 2021 00:56:27

    Ok je vois, merci!

  • FloXy

    #0 29 Juin 2021 23:17:17

    Grominou a écrit

    Du coup tu me donnes envie de relire du Azimov! :lol: J'ai lu seulement Fondation mais ça fait trèèèèès longtemps!  C'est surtout dans sa série des robots qu'il y a ce genre de questionnements?


    Hum et bien j'imagine vu que je n'ai toujours pas lu cette saga non plus =D
    Enfin ça dépend ce que tu entends par "ce genre de questionnement", parce que justement pour Asimov les robots ont un corps pseudo-humain dès le départ et ne sont que des êtres humains en mieux, il n'y a jamais de questionnement ontologique et de spéculations vraiment "modernes" sur le concept d'IA, seulement un questionnement moral, pour s'assurer qu'ils soient vraiment tout le temps encore plus gentils que nous. Ces braves robots. Allez, on va leur donner 3 lois dans leur programmation et hop on est content. C'était facile la vie à l'époque. :)

  • Grominou

    #0 29 Juin 2021 23:04:07

    Du coup tu me donnes envie de relire du Azimov! :lol: J'ai lu seulement Fondation mais ça fait trèèèèès longtemps!  C'est surtout dans sa série des robots qu'il y a ce genre de questionnements?

  • FloXy

    #0 29 Juin 2021 23:00:34

    effectivement je me suis demandé pourquoi elle voulait un corps


    Bonne question. Parce que moi j'en ai un de corps et bien je peux vous dire que je ne souhaite ça à personne ! :goutte:
    D'ailleurs les femmes en veulent pas non plus en général. :jeboude:


    Blague à part, les problèmes que vous relevez sont typiques des incohérences dans lesquelles on s'enfonce toujours avec des "IA à la Asimov" (le type était quand même censé être biologiste mais il se figurait au calme qu'on pouvait aimer sans avoir de corps, déjà que moi qui en ai un j'ai du mal xD), où l'aporie incoerciblement engendrée par le maintien simultané d'une conception anthropomorphique et d'une conception mécanique de l'intelligence...
    Question trollesque de Wittgenstein : pourquoi une machine ne peut pas calculer de tête ? Est-ce juste parce qu'elle n'a pas de tête ? Et du coup comment peut-on imaginer qualifier d'intelligente une chose pas même fichue d'opérer un simple calcul de tête ?!
    Mais je ne sais plus qui avait trouvé ma blague préférée sur les IA, en disant qu'il ne fallait pas les rendre trop intelligentes non plus "sinon elles allaient vouloir rien foutre." =D

  • Grominou

    #0 29 Juin 2021 22:16:39

    Mana_ a écrit

    Grominou a écrit

    effectivement je me suis demandé pourquoi elle voulait un corps


    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Je pense que c'est surtout par amour pour Jenks qu'elle veut un corps, c'est surtout lui qui a ce besoin physique, elle-même n'aurait pas eu ce désir sinon. Enfin c'est comme cela que je l'ai senti.


    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    En fait, elle le dit elle-même qu'elle ne pourrait pas avoir cette envie sans Jenks parce que c'est une IA et qu'elle ne peut avoir ses sentiments, ses propres envies, et que si Jenks n'était pas là elle se contenterait parfaitement de ce qu'elle est actuellement.
    Après, y'a un paradoxe puisqu'à un moment elle révèle qu'elle a sauvegardé sa première rencontre avec Jenks justement parce qu'elle a eu le coup de foudre. J'ai pas trouvé ça logique.


    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Ah je ne me souviens pas qu'elle ait dit qu'elle ne pouvait pas avoir ses propres sentiments.  C'est vrai que c'est bizarre, alors.

    Parce qu'elle a dit avoir aimé Jenks au premier coup d’œil, j'ai espéré que leur histoire d'amour allait pouvoir redémarrer sur de nouvelles bases après la réinitialisation... C'est mon petit côté romantique!

  • Mana_

    #0 29 Juin 2021 22:03:08

    Grominou a écrit

    effectivement je me suis demandé pourquoi elle voulait un corps


    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Je pense que c'est surtout par amour pour Jenks qu'elle veut un corps, c'est surtout lui qui a ce besoin physique, elle-même n'aurait pas eu ce désir sinon. Enfin c'est comme cela que je l'ai senti.


    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    En fait, elle le dit elle-même qu'elle ne pourrait pas avoir cette envie sans Jenks parce que c'est une IA et qu'elle ne peut avoir ses sentiments, ses propres envies, et que si Jenks n'était pas là elle se contenterait parfaitement de ce qu'elle est actuellement.
    Après, y'a un paradoxe puisqu'à un moment elle révèle qu'elle a sauvegardé sa première rencontre avec Jenks justement parce qu'elle a eu le coup de foudre. J'ai pas trouvé ça logique.

  • Grominou

    #0 29 Juin 2021 21:35:52

    effectivement je me suis demandé pourquoi elle voulait un corps


    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Je pense que c'est surtout par amour pour Jenks qu'elle veut un corps, c'est surtout lui qui a ce besoin physique, elle-même n'aurait pas eu ce désir sinon. Enfin c'est comme cela que je l'ai senti.

  • Mypianocanta

    #0 29 Juin 2021 12:09:50

    Piano - guitare y'a des trucs sympas à faire ;)
    Je m'aperçois que je n'ai rien dit sur le traitement de l' IA - comme je n'ai pas lu Asimov je l'ai trouvé plutôt intéressant, même si effectivement je me suis demandé pourquoi elle voulait un corps - et du coup, je pense d'autant plus qu'il faut lire le tome 2 car il est plein de réflexions intéressantes sur le sujet et je suis super curieuse de savoir ce que vous en diriez Cendre, Floxy…

  • FloXy

    #0 29 Juin 2021 11:58:17

    Merci merci Cendre. :salutation:
    De toute façon, ce sont mes principes. Si tu ne les aimes pas... J'en ai d'autres ! :grimaces:

    Et je rejoins totalement notre Pianiste. :pouceleve:
    Je peux l'accompagner à la guitare ? :danse:

  • Mypianocanta

    #0 29 Juin 2021 11:38:25

    Hello !
    d'abord je tiens à m'excuser de ne pas être passée ce week-end comme convenu mais la gestion du temps est compliquée en ce moment… bref, passons.

    Comme l'a souligné Mana_, je fais partie des lecteurs très enthousiastes qui ont conseillé ce livre à tout le monde (et pourtant Floxy je suis d'accord avec toi sur la soi-disant tolérance de notre monde, là aussi passons).
    Alors évidemment je vous rejoins sur le fait que le point fort du livre ce sont les personnages et peut-être encore plus leurs relations et inter-actions ; ainsi que la diversité des espèces (et pas seulement du "genre" mot que personnellement j'abhorre ! ) qui ne m'est à aucun moment apparu comme trop appuyée.
    Je suis d'accord aussi avec ce que souligne Grominou et Mana_ sur

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    la place de l'humanité

    et j'y ajouterai

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    le fait que les aliens ne soient pas systématiquement vus comme des envahisseurs ou des dominateurs malgré tout.

    Il y a un côté nuancé sur beaucoup de points (plutôt que seulement bienveillant) qui m'a énormément plu ; même si c'est un peu facile sans aucun doute.
    J'ai aussi adoré les décors et finalement le fait qu'il y ait très peu d'intrigues ne m'avait pas dérangé du tout ; je m'étais laissée porter totalement par le voyage et cet étrange équipage sans me poser davantage de questions.
    Je re-précise quand même que j'avais noté dans ma chronique "c'est le bon livre au bon moment".
    Rien d'autre à ajouter avec vos différents avis.

  • Cendre

    #0 29 Juin 2021 11:07:00

    FloXy, j'aime toujours tes avis incisifs et justes ;)

  • FloXy

    #0 29 Juin 2021 10:46:02

    Et bien je suis justement d'accord avec ce que tu en dis Vinushka, à quelques nuances de formulation près je pense que c'est quand même pour les mêmes raisons qu'on est team Corbin et qu'on a aimé la page 73.
    Ce sont les 2 moments où la réflexion sur la morale va plus loin qu'une simple injonction bisounours à l'empathie et au contraire suggère que sans l'éclairage de la raison les bons sentiments seuls risquent d'être insuffisants voir de faire des dégâts.

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    Alors bien sur, dans l'évolution de Corbin, il y a aussi tout simplement un peu l'idée de vouloir montrer qu'au début il est juste un peu "bêtement chiant" de par son caractère et qu'après avoir vécu une épreuve douloureuse et avoir été sauvé par le reste de l'équipage il a appris l'importance des valeurs de camaraderie tout ça. Très bien.
    Mais au-delà de ça c'est quand même pas un hasard si c'est lui le seul qui ose intervenir pour sauver Orhan et je trouve que le reste de l'équipage a beau jeu de se draper dans son indignation alors qu'au fond ils sont tous soulagés que quelqu'un d'autre ait fait le sale boulot. En assumant ce rôle il a gagné mon respect et j'ai trouvé les autres un peu lâches par comparaison.

  • Vinushka

    #0 28 Juin 2021 22:43:15

    J’ai terminé le livre hier, mais curieusement il est difficile de savoir ce que j’en ai réellement pensé. Globalement, la lecture était agréable mais ne me transportait pas plus que ça… ça manquait d’enjeux pour moi. A chaque fois qu’il se passe quelque chose de significatif, le "problème" est vite réglé. En fait, c’est comme si l’équipage vivait plusieurs petites histoires dans l’espace d’un an. Il se passe quelque chose, on le résout, on passe à autre chose. Cette structure m’a un peu gênée.

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    même si certes, on sait qu’ils ont une mission à la fin qui pourrait être dangereuse, et là on a une bonne scène d’action… mais pareil la décision finale du Comité ne me semble pas ultra-crédible. L’inclusion des Toremis aurait pu être une bonne amorce de tome 2. Même sur ce gros problème c’est vite balayé car ce n’est pas le problème des personnages au final. Ils étaient surtout au mauvais endroit au mauvais moment.



    Les personnages sont le point fort du roman. J’ai l’impression que tout le monde est d’accord sur ça.^^ C’est rare d’avoir des personnages tous sympathiques (même les moins agréables).

    Du coup, je ne sais pas si cet aspect m’a plu totalement…

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    Si l’équipage est 100% sympa, ce n’est pas le cas des Toremis à la fin mais ça ne parvient pas à contrebalancer totalement. Car c’est à peu près dans les 85% … et ça « retombe » vite à mon sens.



    Je trouve que les personnages sont plus intéressants dans leurs liens qu’en eux-mêmes. En effet, il est intéressant de voir comment ils se perçoivent dans ce monde où les humains sont considérés comme des aliens, découvrir les autres cultures, voir comment elles cohabitent, etc. Mais il y avait beaucoup de choses prévisibles à mon sens...

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    Pour Rosemary et Sissix, je m’y attendais dès le début. Je ne sais pas si c’est à cause de réels indices que j’ai eu cette intuition ou parce qu’il manquait une case à cocher.^^ Comme certains, j’avais l’impression que l’autrice cochait des cases et je me demandais ce qu’il manquait… Comme @Grominou, le message me semblait parfois trop appuyé.



    Quand je disais tout à l’heure qu’il y avait un schéma un peu redondant, ça a aussi joué sur cette impression de prévisibilité :

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    Par exemple, quand il y a les bombes, j’ai senti un peu d’excitation en me disant pourquoi, comment, blabla mais l’intrigue autour de ça n’est pas très importante voire inexistance. On comprend rapidement que ça va bien finir. Cependant, l’autrice n’oublie pas et en profite pour faire évoluer Kizzy donc ça c’est quand même cool… mais voilà, c’est une succession de petites actions encore une fois.
    Rosemary on comprend assez vite qu’elle est gentille car elle aurait pu changer d’identité après avoir une connerie dont elle était responsable mais non… et bon voilà. Quand elle le dit, c’est aussi très vite réglé (en même temps normal, elle n’y est pour rien).



    Cette construction a fait que j’étais un peu moins intéressée par les fins de chapitres car j’avais déjà l’impression de connaître la fin du chapitre au milieu de celui-ci… j’ai eu cette impression dans de nombreux chapitres.

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    sauf pour la mort de l’IA, j’étais étonnée car trop l’habitude que ça se finisse bien ^^ J’ai d’ailleurs bien aimé lorsqu’Ashby réfléchit à ce propos et qu’il se rend compte du manque ressenti à la mort de Lovey.



    En revanche, j’ai beaucoup aimé l’univers. Il y a une base qui pourrait bien sûr être creusé, mais on a l’essentiel. Et je suppose qu’il y a des indications supplémentaires dans les autres tomes.

    C’est pour moi une bonne base qui permet d’aborder des sujets de société : spécisme et donc racisme (car les distinctions demeurent : ils ont beau s’empêcher d’être spécistes entre eux, ils s’en donnent à cœur joie avec la bestiole de la planète grillon donc leur spécisme est plutôt une version du racisme si on le ramène à notre monde contemporain), acceptation des autres, militantisme (notamment le passage p 73 du grand format, je crois que c’est le passage qu’a déjà cité @MyFloXyBaby, je l’ai noté aussi !), et même le relativisme culturel. Mais parfois, c’est un peu "trop" dans le sens où mon cerveau ne pouvait s’empêcher de demander si elle faisait référence à un sujet particulier ou si c’était une "simple" inspiration. Je ne sais pas si je suis claire. ^^

    J’ai aussi trouvé l’autrice un peu maladroite pour l’action finale de Corbin mais pas pour les mêmes raisons que @MyFloXyBabY

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    J’ai plus ressenti cette affaire comme une volonté de suivre une tradition plutôt que comme une volonté de mourir. Selon moi, elle relevait du relativisme culturel même si le résultat est le même et que je suis en accord avec ta conclusion. Le dilemme d’Ohan est de respecter ses traditions ou mourir. Car les traditions ont presque valeur de sacré, et elles sont majoritaires. Les hérétiques se cachent donc ce n'est pas tant le fait de savoir (car il aurait suffit aux hérétiques de réapparaitre dans un lieu comme Port coriol, montrer qu'elles ont guéri et que toutes leurs croyances sont fondées sur des mensonges, mais elles ne le font pas. De plus, tout le monde connait cette planète mais pour une raison obscure, ça reste très tabou...). Si Ashby respecte le choix d'Ohan, c'est parce qu'il respecte ses croyances. Et Corbin n'en a rien à faire. ^^

    Ce qui est marrant (je suis aussi Team Corbin), c’est que personne n’aurait osé agir de manière aussi politiquement incorrecte que Corbin… mais au final tout le monde est heureux de voir Ohan vivre et même ce dernier a pardonné alors que son choix n’a pas été respecté. Il aurait été plus adroit pour moi de faire prendre ce choix à Ohan en son âme et conscience, mais ça aurait été aussi bisounours finalement. Dans le cas où Ohan aurait changé d’avis, il n’y aurait eu aucune réflexion pour ce happy-end. Ou alors… Imaginons que Corbin ne fasse rien, Ashby l’aurait laissé mourir pour le respecter et qu'il vive sa croyance jusqu'au bout. Imaginons aussi qu’Ohan en veuille à Corbin vraiment profondément pour l’avoir soigné…

    Pour une fois, on a un personnage " amoral " qui suit la raison plutôt que la tolérance/bienveillance (même si ses sentiments sont bons et que je ne crois pas en la raison pure, mais il suit une logique plus "froide" que ses amis) et dont le choix arrange finalement tout le monde.

    C’est même assez curieux vu tout le reste du livre, plus consensuel, et peut-être un des aspects qui fait le plus réfléchir avec la fameuse p73.


    Je dirai que c’est un livre de SF feel-good inclusive contemplative. Je ne pense pas lire le tome 2 (mais je l’aurais fait s’il y avait eu les mêmes personnages, si ce tome 1 avait pu justifier sa lenteur par le fait d’être introductif en nous promettant une intrigue plus épaisse pour le tome 2, mais on ne dirait pas). Je vais le mettre de côté pour mon fils, futur ado, car ce fut tout de même une bonne lecture et elle peut être une bonne entrée dans la SF. La vision qui nous est offerte me semble originale en littérature (pas forcément dans la vie selon nos centres d’intérêts car ce sont des sujets très prégnants) et ça c’est chouette d’autant plus que le livre reste de qualité.

  • FloXy

    #0 28 Juin 2021 22:13:58

    Grominou a écrit

    Oups je m'aperçois qu'hier j'avais zappé quelques posts publiés pendant que j'écrivais le mien, dont celui de Floxy! Pardonne-moi Floxounet! :emb:


    Alors d'abord, c'est Floxynounet.
    Ensuite, c'est tout pardonné bien sur.
    Et enfin, cool on est d'accord pour Orhan.