[Jordan, Robert] La roue du temps - Saga

Je trouve que ton post de réponse soulève trois questions/sujets

1)C'est pas un souci que ça ne t'aille pas hein; mais en fait c'est assez réaliste et en dehors de ce que tu acceptes de percevoir, le monde actuel est pire même. Il n'y a qu'à voir la direction mondiale qui se produit pour réaliser que les trollocs (eux c'est particulier, voir plus loin) et les suppôts des ténèbres ne sont pas très différents de ceux qui soutiennent certaines actions récentes voire ayant moins d'un siècle. Ils pensent à leur position, ils pensent à leur immortalité, ils veulent écraser les autres quitte à mentir, trahir, tricher, tuer. La presse et le monde se font l'écho de cela. Que ce soit en politique, en économie. Et les gens qui ne veulent pas entrer là-dedans ne le font pas, et les choix sont fait pour eux, et ceux qui veulent rentrer là-dedans se font happer par un système car le système, la roue du temps, ne fait que se répéter. Expansion, grandeur, décadence. Age de légende, âge du dragon. Grandeur économique des années folles, guerre. entreguerre, guerre, années de progrès social et humain, ...  La roue du temps n'est qu'une métaphore de notre monde, comme la plupart des livres de fantasy. Ils placent des trollocs, mais ceux-ci ne sont que des créations d'un Rejeté. Comme l'IA n'est qu'une création de l'homme, et pourtant il suffit de voir ce que ça donne sur les conditions de travail des artistes qui se font virer, remplacer de plus en plus rapidement. (Le parallèle est facile, mais je suppose qu'à l'époque de son écriture, Jordan utilisait les trollocs de la même façon que Tolkien utilisait les uruk/orcs, pour "incarner" le mal qu'il considère absolu. sauf que chez Jordan, le créateur n'est pas le bien, et le "dark one" (je me rappelle plus du nom français) n'est pas le mal.
Le créateur a créé et s'en fout de sa création (il n'intervient jamais et on ne le prie pas vraiment comme dans une religion), mais le dark one veut arrêter la roue. Il ne veut pas "tuer", il ne veut pas "dominer". Il veut arrêter la roue, donc arrêter le système, donc mettre fin à tout ce qui perçoit ladite roue, donc arrêter la société humaine. Peu importe que l'humanité survive, si le système s'arrête. D'autres séries démontrent bien que l'interdépendance de nos sociétés actuelles est telle qu'il est impossible de fonctionner si une part significative disparait.
Je n'utilise pas trop de services de livraison, mais je sais que ça a commencé à détruire le tissu économiques des restaurants qui existaient depuis des centaines d'année.

Alors évidemment "un" système détruit ne suffira pas; la roue symbolise l'arrêt de tous les systèmes.


2)La bienveillance dont tu parles, je suis pour. Seulement la plupart des gens ne seront bienveillants que tant que ça ne heurte pas leur principe. Et c'est tout le paradoxe. Faut-il être bienveillant envers les gens qui ne le sont pas? si la réponse est non, est-ce que la tolérance n'est pas juste un déguisement pour le sentiment de groupe et de communauté?

C'est comme la tolérance.  Je déteste ce mot. Pourquoi je devrais tolérer? pourquoi une chose ne devrait pas être respectée, si je la trouve respectable (les gens qui pratiquent une relilgion pour moi alors que je ne crois pas et que je trouve stupide de s'en remettre à une super entité) ou pas. (J'ai appris l'existence du paradoxe de la tolérance théorisé y a déjà + de 40 ans, et il montre bien les limites de la tolérance à tolérer l'intolérable.)

Bref soyons respectueux et gentils avec les autres et moi je ne me pose pas la question de savoir si je suis bienveillant ou tolérant. Je me contente d'être gentil avec les autres et ne peut chercher à leur nuire. C'est déjà bien assez. Si c'est vu comme "bienveillant" tant mieux; si ça ne l'est pas "tant pis". (Ca ne changerait rien à ma vie.)



3)Pour l'intelligence et la sagesse, je dirais que c'est très différent. J'ai pas de bonne analogie en ce moment en tête, mais je dirais que l'intelligence, c'est d'avoir les moyens de résoudre une situation et la sagesse, poser la question du contexte de cette action et ses conséquences.

T'as des gens très intelligents qui vont créer les réseaux sociaux. Ils s'en fichent que ça détruise le tissu social, ils voient le côté positif. C'est grâce à ça qu'on a des outils merveilleux, qui n'ont jamais tué autant de gens indirectement à cause du harcèlement qu'ils ont produit. Ca donne twitter, où aucun moyen n'a été mis en place dès l'origine pour prévenir la toxicité des gens. Car les campagnes de cyberharcèlement, etc. c'est un exemple évidemment, facebook n'est pas en reste, ni aucun réseau social (youtube ou autre)... mais twitter est un bon exemple car il était mauvais...
T'as des gens très intelligents, qui vont fabriquer un outil de réseau social, mais le blinder de garde fou. Modération etc. Problème actuel: la politique (l'économie), le capitalisme, viendra contre cela, car brider c'est pas rentable. Ca donne X. Twitter devenu pire. Ou la machine (algorithme) est utilisée pour influencer les masses. 1984 l'avait vu venir bien avant. "Nous n'avons jamais été en guerre contre estasia" pourrait être le sous-titre de X désormais avec les manipulations d'IA (Grok et Eliza apparemment) des foules, comme il y a quelques années, facebook pour les élections américaines.

T'as des gens bêtes qui vont faire des conneries. Ils vont braquer un commerce et rester coincé à l'intérieur. Ca arrive. T'as des gens qui fument. Ils savent que c'est mauvais pour eux. Ils le font quand même.

Quand j'étais étudiant, une amie m'a dit "une fois j'ai fumé pour tester". Dans ma tête je me suis dit: on sait que la cigarette est une drogue, comme l'alcool, ou le café, ou les "drogues"... pourquoi tenter?  Alors tant mieux, cette amie n'a jamais refumé, mais pourquoi commencer? Je me fais la même réflexion quand des gens me disent "j'ai voulu prendre ce risque pour voir ce que ça fait." "J'ai voulu traverser au rouge pour voir ce que ça fait." Ben ce que ça fait? sans doute rien cette fois-là. Et dans X cas par jour, un mort. Pourquoi vouloir tester?
Pareil pour les conducteurs qui ne respectent pas les limites du code de la route "je n'allais pas beaucoup plus vite que la vitesse autorisée". Mais ... la vitesse autorisée l'est car en cas de collision, les probabilités de survie sont meilleures. Pourquoi prendre le risque de dépasser? pourquoi prendre le risque de ne pas mettre sa ceinture?

Ca c'est ce que je mettrais en "sagesse". Et ces gens peuvent être idiots ou non, ça ne change rien.

L'inverse... bah la plupart des gens sont pas si intelligents, et pourtant ils prennent des décisions non dommageables pour autrui ou pour eux même. Ils poursuivent un rêve plutôt positif pour la société, ils cherchent des amis/famille, et même si ce n'es pas le cas, ils vivent tranquillement, en étant gentils avec les gens, sans vouloir qu'il arrive quoi que ce soit. T'en as plus altruistes, t'en as de plus neutres, et puis t'as ceux qui savent très bien les conséquences de leurs actes mais les font quand même. C'est l'exemple typique en fiction du "scientifique fou". Souvent intelligents, rarement aveugles, mais ils pensent que "le plus grand bien" l'emporte.
La sagesse, selon moi c'est de réaliser qu'il n'y a pas de bien, ni de mal, juste des relatifs. Quand on choisit "le plus grand bien" comme nos sociétés actuelles, on peut passer sur des discriminations. Dans le cadre du plus grand bien, on peut placer des règles antidiscriminations, mais pas mettre les moyens. On accepter les abus d'autrui, qu'on laissera gérer le problème en fermant les yeux.

La sagesse n'est pas "bonne", ni même mauvaise, mais elle te fera rapidement comprendre que dès que tu tiens une position de principe, tu auras de l'opposition. On peut la fuir, on peut l'éviter, on peut tenter la conviction, on peut tenter le débat, et on peut même tenter le combat. Chacune de ces méthodes donne des résultats, et selon l'action ça peut être la bonne. Mais la sagesse te mettra tout ça en perspective. L'intelligence se serait d'avoir les bons mots, d'avoir le bon chemin de fuite, etc.
Evidemment rien n'est monolithique. On peut être intelligent pour trouver un chemin et stupide pour esquiver. Intelligent pour combattre (parce qu'on s'est entrainé à l'avance) ou pour convaincre.

Après, comme je le dis, y a pas d'absolu, y a pas "une" sagesse. Des gens peuvent avoir de bonnes mentalités sur un domaine (santé) et pas sur un autre (gestion de leur argent) etc.
Comme tout dans la vie, rien n'est monolithique et croire que ça ne l'est pas, c'est un problème d'intelligence... comme croire que l'intelligence est monolithique.


Et évidemment tous les personnages sont imparfaits.
Certains sont sages sur certaines choses (Nynaeve, quand il s'agit de choisir ses priorités; tenir ses principes jusqu'à ce qu'elle réalise que son principe est contreproductif, donc elle est capable de changer ses principes, ce qui est une preuve d'intelligence).
Je ne veux pas spoiler car je ne me rappelle pas précisément de "là" où tu en es, mais c'est justement l'imperfection des personnages qui est magnifique.

Un livre avec un personnage parfait est insipide. Comme un film peut l'être. (Exemple classique: SW nostalogie, les épisodes 7 à 9, avec Rey qui sait tout faire et ne rate rien d'important). C'est normal, parce que nous sommes tous humains, nous ne voyons que l'imperfection, et la perfection nous parait irréelle. De plus un auteur étant humain, sa "perfection" ne peut pas l'être, mais dans le cadre de son récit, "le récit" le prendrait comme tel, ce qui crée des incohérences insupportables.

Breeef.

J'espère que ça t'a éclairci sur les raisons qui me poussent à apprécier la roue du temps, pourquoi je voulais réagir à ce sujet, et échanger avec ceux qui le désirent.

J'ai commencé cette saga à 17 ans et je suis allée jusqu'au tome 9 sur 12. J'ai fais une pause et je n'ai jamais lu la suite. Je recommence depuis novembre ma lecture depuis le début et je suis actuellement au tome 2. J'aime toujours autant l'univers. :pink: