Végétariens, végétaliens et vegans sur Livraddict

Aventurier des manuscrits perdus

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#931 28 Août 2017 14:52:37

Nathalie a écrit

Mais à l'heure actuelle le choix qui se pose à moi c'est "est-ce que je consomme du miel produit par des abeilles que l'on a torturées pour qu'elles le produisent, ou est-ce que je refuse de le faire" et je refuse. Si le monde finit par manquer d'abeilles alors peut-être que j'installerai des ruches dans mon jardin quand le problème se posera :)

En quoi produire du miel inclut la torture des abeilles ?
Je pose la question en toute bonne foi.
J'avais vu une vidéo sur le massacre des abeilles chez certains "apiculteurs" aux méthodes de travail industrialisées et qui avec leurs machines broyaient autant les insectes qu'ils ne récoltaient le miel. J'en ai été horrifiée. Hors de question pour moi de cautionner cela. En revanche, je continue à manger du miel de petits producteurs locaux et bio dont je sais qu'ils travaillent bien.

Nathalie

Ex-Team

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#932 28 Août 2017 15:01:37

Je généralise, vu que la grande majorité du miel consommé globalement est récolté de facon industrielle. J'ai connu des apiculteurs quasi amoureux de leurs abeilles, je suis sûre que ceux-là font de leur mieux pour éviter toute souffrance (je ne connais pas assez leurs méthodes en pratique pour juger, si tu en sais plus ca m'intéresse), mais c'est une petite minorité. Mais il reste que récolter le miel aboutit à ce que les abeilles doivent sans cesse reconstituer leurs réserves, pour moi c'est un travail de Sisyphe qui s'apparente à de la torture - est-ce que les abeilles le ressentent ? Aucune idée. Et la plupart des véganes diront que le problème c'est surtout d'exploiter le travail d'un animal, que nous n'en avons pas le droit... Sujet compliqué :)

Dans tous les cas, en ce qui me concerne, étant donné que je n'ai pas de facon de m'assurer avec certitude que le miel que j'achète est produit sans souffrance pour l'animal, et que le miel n'est clairement pas un produit essentiel pour mon alimentation, je préfère me passer de ce petit plaisir et éviter de prendre le risque de faire souffrir les abeilles, le côté moral de l'exploitation n'entre même pas en compte.

lemillefeuilles

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#933 28 Août 2017 15:08:36

Nathalie a écrit

Je généralise, vu que la grande majorité du miel consommé globalement est récolté de facon industrielle. J'ai connu des apiculteurs quasi amoureux de leurs abeilles, je suis sûre que ceux-là font de leur mieux pour éviter toute souffrance (je ne connais pas assez leurs méthodes en pratique pour juger, si tu en sais plus ca m'intéresse), mais c'est une petite minorité. Mais il reste que récolter le miel aboutit à ce que les abeilles doivent sans cesse reconstituer leurs réserves, pour moi c'est un travail de Sisyphe qui s'apparente à de la torture - est-ce que les abeilles le ressentent ? Aucune idée. Et la plupart des véganes diront que le problème c'est surtout d'exploiter le travail d'un animal, que nous n'en avons pas le droit... Sujet compliqué :)

Dans tous les cas, en ce qui me concerne, étant donné que je n'ai pas de facon de m'assurer avec certitude que le miel que j'achète est produit sans souffrance pour l'animal, et que le miel n'est clairement pas un produit essentiel pour mon alimentation, je préfère me passer de ce petit plaisir et éviter de prendre le risque de faire souffrir les abeilles, le côté moral de l'exploitation n'entre même pas en compte.

+1.

D'autant plus qu'elles ont besoin de leur miel, leur en enlever les pousse à produire plus...

D'ailleurs, si tu n'es pas au courant, je t'invite à t'informer sur les amandes de Californie qui sont un véritable carnage...

Nelfe

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#934 28 Août 2017 16:01:04

Oui, dans ce cas là, j'entends les arguments. Pour certains ici vous le savez, je suis flexi (je ne connaissais pas ce mot il y a encore quelques mois), je ne suis pas vegan ni même végétarienne et pourtant je peux me passer de viande sans problème et manger des plats végé avec plaisir. A la maison, on consomme de la viande de manière raisonnée. Vous allez me dire "c'est quoi ça de manière raisonnée !?", c'est avec modération. Pas à tous les repas, pas tous les jours et pas n'importe quelle viande. J'estime que c'est déjà bien.
J'ai peu à peu aussi changer ma consommation de lait de vache, en apprenant les techniques de productions. Je suis passée au lait végétal et j'en suis contente. Je mets encore du lait de vache dans mes préparations mais là aussi c'est déjà bien.
Les oeufs, j'en mange. Que du bio, local. Je connais les producteurs et je sais que les poules sont bien traitées. C'est déjà bien.

Je n'irai jamais jusqu'au véganisme, je le sais. Et comme tu le dis Nathalie, il n'y a pas de façon de s'assurer avec certitude que le produit que l'on j'achète est produit sans souffrance pour l'animal. C'est un parcours du combattant et je vous tire mon chapeau.
Comme je l'ai dit je consomme en grande majorité local. Du coup, c'est un peu moins obscur, plus humain aussi à tout les niveaux. Mais j'ai la chance de vivre à la campagne...

Pour répondre à ta question sur le miel Nath, les apiculteurs que je connais récoltent à la main. Il n'y a pas de machine qui vient broyer, détruire... Il n'y a même pas d'enfumage avant la récolte.
Je sais qu'il y a des méthodes en développement pour éviter le stress des abeilles dû au travail "volé". Je pense qu'un jour ça viendra chez nous aussi.
J'utilise le miel non pas par gourmandise, je n'en mange pas en tartine ou sur des crêpes, mais en médecine naturelle. Je me soigne entre autres avec du miel, de la propolis... Je n'en achète pas souvent du coup. Un pot me fait pratiquement un an. Avec les huiles essentielles, les fleurs de bach, les décoctions, tisanes, compresses... Je ne consomme quasi pas de médicaments chimiques.

C'est une autre façon de voir les choses mais dans mon cas il y a également une réflexion derrière ma consommation et je suis toujours ouverte à la discussion :)

LiqueurAmère

Apprenti Lecteur

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#935 28 Août 2017 19:52:08

Nathalie a écrit

Une autre chose que je n'hésite pas à faire quand on me pose des questions délicates c'est admettre honnêtement que je n'ai pas toutes les réponses et entamer la discussion avec les gens qui posent la question. J'aime bien montrer que le véganisme n'est pas une religion ou un dogme avec des préceptes à suivre mais le résultat d'une réflexion éthique personnelle, et parfois les réponses ne sont pas évidentes.

Je fais pareil, je reconnais humblement là où s'arrêtent mes connaissances, quitte à laisser mon interlocuteur avoir - malheureusement - le dernier mot, plutôt que de m'obstiner à continuer une conversation basée sur du vent. De la même manière quand on me demande si en tant que végétalien je peux manger tel ou tel produit, je rectifie toujours en rappelant que ce n'est pas que je ne peux pas, mais que je ne veux pas. J'essaie de montrer comme ça que je ne suis pas aveuglément des préceptes dogmatiques (et encore moins un quelconque gourou), mais que je suis ouvert à la remise en question, tout comme j'espère que mon interlocuteur l'est.

Nathalie a écrit

Pour les abeilles, par exemple, ce n'est pas certain que si l'homme cesse de les élever pour leur miel, elles pourront survivre en quantités suffisantes pour l'équilibre dont elles sont un élément essentiel - je n'en sais rien. Mais à l'heure actuelle le choix qui se pose à moi c'est "est-ce que je consomme du miel produit par des abeilles que l'on a torturées pour qu'elles le produisent, ou est-ce que je refuse de le faire" et je refuse. Si le monde finit par manquer d'abeilles alors peut-être que j'installerai des ruches dans mon jardin quand le problème se posera
[...]
Je généralise, vu que la grande majorité du miel consommé globalement est récolté de facon industrielle. J'ai connu des apiculteurs quasi amoureux de leurs abeilles, je suis sûre que ceux-là font de leur mieux pour éviter toute souffrance (je ne connais pas assez leurs méthodes en pratique pour juger, si tu en sais plus ca m'intéresse), mais c'est une petite minorité. Mais il reste que récolter le miel aboutit à ce que les abeilles doivent sans cesse reconstituer leurs réserves, pour moi c'est un travail de Sisyphe qui s'apparente à de la torture - est-ce que les abeilles le ressentent ? Aucune idée. Et la plupart des véganes diront que le problème c'est surtout d'exploiter le travail d'un animal, que nous n'en avons pas le droit... Sujet compliqué

J'en suis un peu au même point sur ce sujet... D'un côté je pencherais volontiers pour la thèse abolitionniste, mais de l'autre mon côté pragmatique me fait douter sur la conduite à suivre. Je constate d'ailleurs le cruel manque de documentation sur le rapport apiculture-éthique-véganisme ; tout au plus ai-je trouvé quelques blogs ou forums, dans lesquels bien souvent des petits apiculteurs et des vegans montent au créneau pour s'insulter mutuellement (ça fait peine à voir...) On retrouve là d'ailleurs de manière particulièrement accrue l'éternelle dissociation - bien pratique pour les omnis, bien problématique pour les vegans - entre l'exploitation d'élevage industriel et les petits producteurs locaux et bios. Le problème majeur en fait ce n'est pas tant le véganisme que le système ultra-capitaliste auquel il se heurte : si tout le monde continue à consommer du miel, alors il est évident que les conséquences pour les abeilles vont être de plus en plus désastreuses de même que les retombées écologiques ; mais si personne n'en consomme cela pourrait potentiellement nous mener à notre perte. Sujet trèèèès compliqué en effet, peut-être même l'un des plus compliqués, puisque l'effet globalement positif de la non-consommation de miel n'est pas clairement prouvée.

lemillefeuilles a écrit

D'ailleurs, si tu n'es pas au courant, je t'invite à t'informer sur les amandes de Californie qui sont un véritable carnage...

Les amandes de Californie, c'est justement ce que l'on m'a rétorqué très récemment lorsque j'ai dit ne pas consommer de miel. Comme je n'étais pas du tout au courant, et que j'étais incapable de savoir si les amandes que je consomme (pas beaucoup, parce que je n'en raffole pas) viennent de Californie, je me suis retrouvé bien bête. Pour mon interlocuteur c'était la preuve ultime de l'incohérence et du dogmatisme des vegans... mais si effectivement c'est si terrible, je suis content que des vegans se posent cette question. J'irai voir ça plus en détails en tout cas !

Sinon, pour les lasagnes de courgettes, j'ai fait à l'inspiration, en privilégiant le pif et ce que j'avais à disposition. A vous d'en faire de même ; mais sinon voici les grandes lignes :
- 1ère couche --> courgettes coupées en lamelles assez épaisses (pour plus de tenue), et préalablement blanchies dans l'eau bouillante pendant 10 minutes.
- 2ème couche --> préparation mijotée : protéines de soja texturées préalablement réhydratées dans l'eau bouillante + légumes aux choix (perso j'avais mis oignons, tomates, champignons et aubergines) + assaisonnement au choix ; le tout coupé en touts petits morceaux.
- 3ème couche --> sauce béchamel végétale (margarine + farine + lait végétal, le moins sucré possible [ne faites pas l'erreur de prendre comme moi du lait de millet qui est super sucré, même si au final c'est bien passé. Du lait de soja je pense que c'est une valeur sûre ^^])

Voilà, rien de bien sorcier. Vous recommencez ensuite bien sûr vos couches jusqu'en haut de votre plat en terminant par une couche de courgettes et une couche de béchamel, et vous enfournez à 180°C pendant 30-40 minutes à peu près. La prochaine fois je ferai plus attention à bien égoutter les différentes préparations de légumes avant de les empiler dans le plat, parce que contrairement aux lasagnes traditionnelles qui absorbent l'eau à la cuisson, les courgettes et les autres légumes ont tendance à en rendre... ce dont j'aurais dû me douter avant de constater la flaque au fond de mon plat à la sortie du four. :ohlecon: Mais bon... ça n'a rien enlevé au goût ^^

Nathalie

Ex-Team

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#936 29 Août 2017 08:39:17

Nelfe a écrit

Pour certains ici vous le savez, je suis flexi (je ne connaissais pas ce mot il y a encore quelques mois), je ne suis pas vegan ni même végétarienne et pourtant je peux me passer de viande sans problème et manger des plats végé avec plaisir.

Nelfe, merci de nous lire sans te sentir critiquée personnellement par nos propos, c'est souvent difficile d'avoir ce genre de conversations entre végé et omnis. J'apprécie d'autant plus celle-ci :)

Et tant qu'on est dans les questions candides et sans jugement, je me permets de te demander : si manger sans viande ne te dérange pas et que d'autre part tu reconnais l'importance de la souffrance animale, pourquoi manges-tu encore de la viande ? Je demande parce qu'en général ce qu'on dit c'est "je ne pourrai jamais être végé, j'aime trop la viande", ou "je m'en fous de les tuer, ce sont juste des animaux" mais ca n'a pas l'air d'être ton cas.

Souffledevent, merci pour la recette. J'ai fait la même erreur que toi la première fois que j'ai fait de la béchamel végétale : j'ai pris du lait de soja "Alpro classique", mais il est sucré :D Il faut faire attention à bien choisir du lait non sucré.

lemillefeuilles

Aventurier des manuscrits perdus

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#937 29 Août 2017 08:54:37

@Nelfe Alors en fait flexitarien.ne, d'après ce que j'ai compris et peut-être que je me trompe, c'est une personne qui ne mange de la chair animale que dans des occasions sociales : lorsqu'iel est invité.e, lorsqu'iel reçoit des invité.e.s, et au restaurant. Cela sous-entend forcément une consommation raisonnée comme la tienne, mais ce n'est pas que cela. :)

Concernant le lait de vache, je ne peux que t'encourager. Au-delà de l'exploitation et de l'horreur de l'industrie laitière, les produits laitiers sont très mauvais pour la santé... Même si nous n'en prenons pas conscience. Visiblement, nous serions tous.tes intolérant.e.s aux produits laitiers, d'une certaine façon. Lorsque j'ai réduis, puis arrêté, les produits laitiers, je me suis rendue compte que ma digestion était bien plus facile. Je n'ai pas fait le lien immédiatement mais je pense que c'est pour ça (je consommais peu d'oeufs et de viande, mais beaucoup de produits laitiers avant de devenir végane). Et pourtant, j'avais tenté l'eau Hépar, boire beaucoup d'eau, les médicaments (vite arrêtés car ils me faisaient terriblement mal au ventre), manger plus de fruits... Maintenant j'ai une digestion bien plus facile !

En tous cas merci pour tes interventions, ta bienveillance, ça fait du bien de pouvoir avoir un débat avec une personne qui n'est pas végane ou végétarienne sans que la discussion tourne au vinaigre...

@Souffledevent J'ai pu discuter avec un apiculteur (IRL) et il nous expliquait qu'il ne faisait pas de mal à ses abeilles, etc. Mon ami et moi lui avons dit que nous le savions et nous ne doutions pas de sa bonne foi, que le problème était surtout le miel industriel, mais que nous ne consommions pas du tout de miel parce que c'est issu de l'exploitation. Il a bien compris, c'était chouette. Nous avons été respectueux et lui aussi. :)

Pour les amandes, je n'en consomme pas vraiment, mais je sais que je ne vais plus acheter les Granolas aux amandes, et il faut que je me renseigne pour le lait végétal aux amandes. Il y a un chocolat végane de chez Artisans du Monde avec des amandes, qui est extrêmement bon, je vais me renseigner aussi. Autant pour les Granolas je m'en fiche, autant que je suis tombée en amour pour ce chocolat végane aux amandes et pour le lait Cappucino à l'amande de chez Bjorg... Bjorg utilise forcément des amandes de Californie, quant au chocolat, je vais me renseigner. :)

Mais je trouve ça dingue ce qu'on t'as dit. Nous avons le droit d'ignorer certaines choses, c'était mon cas aussi. Et une personne qui n'est pas végane se permet de te dire "Gnagna t'es pas un.e bon.ne végane parce que tu savais pas que les amandes de Californie c'était pas végane !", ça m'agace au plus haut point !

Lirondaile

Espoir de la lecture

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#938 29 Août 2017 11:07:11

Je pense qu'il y a une grosse part de culture et de pratiques sociales autour de la nourriture qui poussent encore les gens à consommer de la viande quand bien même ils sont conscients de ce qu'on fait subir aux animaux. Je ne sais pas si c'est ton cas Nelfe, en tout cas c'est comme ça je l'ai vécu quand j'étais flexitarienne.

A côté de ça, comme je viens d'une région trèèèès agricole, les gens on du mal à concevoir qu'il puisse y avoir souffrance derrière les clôtures d'un champ de vaches. Le dialogue est très épineux avec mes amis/famille qui sont persuadés du bien fondé d'une démarche de "bien traitance" avant la mort programmée des animaux.
La façon la plus simple que j'ai eue d'expliquer ma démarche a été de dire que je ne considérais pas que j'avais le droit d'enlever la vie d'un autre être vivant comme ça, sans aucune raison (vu qu'on peut vivre sans dans notre société).

L'argument de la vache heureuse dans son champ me rend malade. Mon père a une cousine qui a une exploitation laitière. On l'a visitée, et c'était terrible. L'agricultrice aime ses vaches, ça se voit, ça se sent. Ça m'a glacée quand elle nous a expliquée que Miel (ma sœur a donné un nom à une velle) est devenue folle à force de se faire retirer ses petits. Elle appelait cela "la maladie de la mère", courante dans son élevage (de taille "raisonnable"). Elle commençait à attaquer les autres vaches et refusait de se nourrir. Il a fallu le tuer plus tôt que prévu (après un traitement médicamenteux pour essayer de la remettre sur pieds).
Quand nous sommes allées voir les vaches manger, elles devaient avoir le cou bloqué entre des barres de fer pour qu'elles mangent. Sinon, elles étaient nombreuses à refuser de s'alimenter. La cousine avait de la peine pour elles. Elle y met son cœur, y passe un temps fou... Tellement de souffrances des deux côtés...

Face à ma mine déconfite, elle a conclu que c'était parce que je n'aimais pas les animaux. Un monde nous sépare, pourtant, l'amour des animaux est là. J'espère que ça fera changer les choses pour de vrai un jour.

Nathalie

Ex-Team

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#939 29 Août 2017 11:12:18

C'est terrible ton témoignage Lirondaile, j'en ai les larmes aux yeux... J'ai aussi du mal à comprendre le lien logique entre le fait que tu aies été horrifiée des souffrances de ces animaux et la conclusion de cette personne que tu n'aimes pas les animaux !

Ca me peine aussi tous les gens qui pensent que c'est pas un problème de tuer des animaux si on les traite correctement avant. Si on fait le parallèle avec l'humain, c'est pas un souci de tuer quelqu'un s'il a eu une belle vie avant ? Ou bien pour les spécistes qui pensent que les animaux sont inférieurs et nous appartiennent : ca ne pose pas de problème de tuer un animal de compagnie par exemple, au moment où on en a envie, à partir du moment où on ne l'a pas fait souffrir avant ? :grat:

Nelfe

Aventurier des manuscrits perdus

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#940 29 Août 2017 11:52:15

Alors pour répondre à vos questions, je continue à manger de la viande parce que j'aime ça. Svp ne me lynchez pas... Comme je vous le disais, j'en mange peu mais je ne mange pas n'importe laquelle. Je sélectionne, je consomme bio et je connais les agriculteurs et leurs exploitations donc je connais les conditions de vie des animaux. Je comprends que ça peut vous sembler affreux tout de même mais de mon côté c'est ce que j'ai trouvé de mieux (et qui me convient) pour alier ma consommation alimentaire et ma conscience. Reste le problème des abattoirs, là j'ai beaucoup plus de mal... Je ne dis pas qu'un jour je ne réduirai pas encore plus ma consommation de viande ou que je n'en mangerai plus du tout mais pour l'instant ce fonctionnement me semble en adéquation avec mes principes et choix de vie.
Mon mari est un carnivore par contre, pour lui ça sera impossible de se passer de viande. Parce qu'il aime trop ça mais maintenant il peut faire des repas avec zéro viande et y prendre plaisir, ce qui n'était clairement pas le cas au début ou il trouvait que tout manquait de lardons ("c'est bon mais ça manque de lardons" c'est devenu notre private Joker ^^).

Bien sûr que l'on peut discuter sans animosité. On est pas des sauvages ! Dans la vie, je ne suis pas dans le jugement. Je considère que toute expérience est bonne à prendre et l'échange enrichit. J'apprends des choses en lisant ce topic, j'ajuste ma position, je note des recettes sur l'autre topic dédié. Et j'apprécie egal de pouvoir échanger sans que vous me preniez pour une "viandarde" sans coeur :)

Dernière modification par Nelfe (29 Août 2017 11:54:09)