#42 17 Décembre 2017 18:58:06
Mirmont a écrit1. On ne peut absolument rien comprendre à la philosophie occidentale (et accessoirement à la théologie) depuis 2300 ans, y compris les travaux les plus récents, en faisant l'impasse sur - pour ne citer qu'eux, Platon et Aristote.
En effet, seulement si tu veux dire pas là "ne rien comprendre à quelque chose de complètement inintéressant", ce avec quoi je peux tout à fait vivre. Il y a des traditions de sectes ésotériques délirantes auxquels tu ne comprends rien puisque tu ne passes pas ton temps à lire sur le sujet toi non plus j'imagine =)
Mirmont a écritWhitehead disait à juste titre que "toute la philosophie occidentale n'est rien de plus qu'une note de bas de page ajoutée aux écrits de Platon". Aussi, en faisant l'impasse sur Platon, on se prive de l'outillage conceptuel qui nous permettrait même de comprendre notre manière de pensée ; on oublie par exemple de 80% des réflexions de Wittgenstein sur le langage étaient déjà présentes dans le Cratyle de Platon, par exemple ;
Whitehead était un charlatan, c'était une boutade qu'il a lui-même renié ensuite, et ton interprétation du Cratyle est proprement stupéfiante.
Ce n'est pas la première fois que tu me parais ne rien comprendre à Wittgenstein parce que tu le lis sous l'angle grec. Il disait d'ailleurs que lire les dialogues de Platon lui paraissait une effarante perte de temps et que les adversaires des dialogues socratiques étaient des idiots sans aucun argument.
Tant qu'à vouloir que le neuf ne soit compréhensible qu'à partir de l'ébauche la plus vieille et lacunaire, autant mettre toute la mécanique quantique moderne dans l'atomisme de Démocrite et dire qu'on ne comprendrait rien à Feynman sans l'avoir lu. Quelque chose me dit que pas mal de chercheurs en physique n'ont pas lu Démocrite.
Mirmont a écrit2. Penser que les philosophes antiques n'ont à rien à nous apprendre car nous vivons dans un monde à bien des points de vue différent revient à céder à ce que j'appellerais une "illusion de l'homme moderne", qui se pense si différent de ses ancêtres qu'il s'imagine n'avoir rien à apprendre d'eux. Je pense que les questions majeures que se posent l'homme n'ont pas tant changé que cela en quelques millénaires : la mort, la manière de vivre une vie juste, la justice, la beauté, la transcendance ; aucune de toutes ses interrogations n'ont été mises au placard au prétexte que nous vivons dans un monde plus moderne. Je rejoins Montesquieu qui pensait que "jusqu'à ce qu'un homme ait lu tous les livres anciens, il n'a aucune raison de leur préférer les nouveaux." : Platon et Virgile, me semblent plus juste et répondent mieux à mes questions que 99,9% de la production actuelle - qui est souvent faible et superficielle. Pour paraphraser une autre phrase célèbre qui évoquait Homère, ils sont toujours jeunes alors que le journal d'hier et d'ores et déjà périmé ;
Philippe Muray lui-même reprochait aux dystopies de ne pas assez acter du fait que l'être humain change lorsque son environnement socio-politico-technique changeait (et donc qu'écrire une fiction qui se passe dans une société vraiment différente alors que l'on y place des humains qui ont des réactions semblables aux nôtres est un problème de cohérence) et je le rejoins.
L'illusion de l'homme moderne est plutôt de croire qu'il peut comprendre l'homme antique en le lisant et appliquer ses leçons. J'apprends beaucoup de choses dans L'histoire de la sexualité de Foucault par exemple mais justement je découvre d'autres rapports à la sexualité, ça ne répond absolument pas aux questions que je pourrais me poser moi-même sur cette question ou une autre. Et on ne peut pas décider d'imiter un grec sciemment aujourd’hui.
Du reste par "apprendre" il faut bien voir ce qu'on entend, on apprend des choses de l'ordre de la découverte en lisant ces livres, je l'ai exprimé, par contre on n'y trouve aucun éclaircissement philosophique au sens de Wittgenstein, aucun éclaircissement de notre pensée, aucun effacement de ce qui nous gêne, aucun progrès sur nos contradictions.
La partie qui nous parle et ressemble plus est plutôt une liste des erreurs effectuées par l'humanité en la matière lol
Mirmont a écrit3. Sur le côté "secte", "leçon de vie", c'est vrai que - comme Hadot par exemple le met bien valeur - la philosophie antique est avant tout question de sagesse, il s'agit de savoir comment "bien vivre", "vivre justement", "vivre dignement". Mais pas uniquement, la philosophie antique c'est aussi l'art du discours, de la définition, de la conceptualisation, de la métaphysique ; bref, c'est tout l'édifice sur lequel se base des choses aussi éloignées que la théologie depuis le 3ème Siècle que la science moderne. Et d'autre part, quitte à choisir, je préfère Marc-Aurèle et Epictète pour quelques leçons de manière de vivre qu'à lorgner sur la mode idiote du développement personnel inondant ces temps-ci les rayons de nos librairies. Car voici aussi l'utilité d'une bonne culture pholosophique et littéraire antique (disons "humaniste" au sens de la Renaissance) : avoir assez de recul et de culture pour éviter de tomber dans toutes les bêtises de l'époque. Et cela n'a pas de prix.
Aucun rapport, pour apprendre à penser par soi-même, il y a largement mieux que la rhétorique à deux balles d'Aristote et ses syllogismes pitoyables.
Ce n'est pas avec ce genre d'armes que l'on va lutter bien efficacement contre la propagande médiatique subtile dont l'efficacité est nourrie aux neuromarketting et cie donc vraiment je suis étonné de ce drôle d'argument.
Il me parait clair qu'un Petit cours d'autodéfense intellectuelle vaut mieux pour le citoyen moderne dans ce but ci en tout cas que tout dialogue de Platon.
En somme, tu insistes sur le fait que la plupart de la production livresque moderne est de mauvaise qualité, ce avec quoi je suis complètement d'accord, mais ça ne suffit pas à rendre les textes antiques si terribles. Il vaut mieux lire Platon que BHL. Certes....
Vraiment je me place du point de vue du mec qui en a lu et soupé de ces textes, pas de l'inculte qui ne les connait pas et doute de leur pertinence. Je ne dis pas qu'ils n'ont aucun intérêt mais l'intérêt qu'ils ont éventuellement est sans commune mesure avec les vertus délirantes que l'on leur prête trop souvent.
Moi-même je ne dis pas aux gens "lisez Wittgenstein vous vivrez plus vieux et plus heureux" ou que sais-je encore.
Conclusion vive les bons textes antiques si tu veux mais j'ai bien peur qu'ils ne contiennent aucune forme de "réponse" par contre ;)
Dernière modification par MyFloXyBabY (17 Décembre 2017 19:17:16)
