[Suivi Lecture] Mirmont

 
  • FloXy

    A moitié noyé sous sa PAL

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    #141 03 Mars 2018 16:45:54

    En fait pour moi le test MBTI est plus un test "philosophique" en un certain sens que psychologique, donc le fait que les psychologues n'y trouvent pas leur compte ne m'étonne pas.
    Mais le fait que les façons de penser illustrées par le test ne soient pas fondamentales au sens de la recherche psychoscientifique ne signifie pas qu'il n'y ait aucun intérêt à les distinguer.

    Tu as donc terminé la Recherche, mais la vraie question est plutôt, la Recherche en a-t-elle terminé avec toi ? ;)

    Ce que tu annonces tiens plus du teaser que du spoiler, petit chenapan que tu es :P
    Et au lieu de te moquer du débat (dans lequel j'ai parfois l'impression de ne pas parler français effectivement :D), participe voir un peu ! Enfin en plus de te moquer plutôt. On ne voudrait pas t'en empêcher. Tu seras toujours trop sérieux pour moi.
  • Mirmont

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    #142 03 Mars 2018 17:17:18

    Mais le fait que les façons de penser illustrées par le test ne soient pas fondamentales au sens de la recherche psychoscientifique ne signifie pas qu'il n'y ait aucun intérêt à les distinguer.


    D'après le peu que je peux en savoir, les distinctions proposées ne sont pas reproductibles - en tous cas elles le sont bien en-dessous d'un seuil raisonnable, même en psychologie qui est un domaine particulièrement laxiste sur ce point. Dans ce cas, les distinctions n'ont guère de sens. Qui plus est, il faut distinguer le test en lui-même et les analyses plus ou moins farfelues ou non des typologies, qui sont elles plus du domaine de l'invention littéraire que de la psychologie à proprement parler.

    Et au lieu de te moquer du débat (dans lequel j'ai parfois l'impression de ne pas parler français effectivement grin22), participe voir un peu ! Enfin en plus de te moquer plutôt. On ne voudrait pas t'en empêcher. Tu seras toujours trop sérieux pour moi.


    Le sérieux, comme l'absence de sérieux, n'est qu'une façade - en particulier sur un forum. Ne te formalise pas pour cela. Et puis je suis en progrès : il m'a fallu 5 à 7 années pour arriver à ne plus vouvoyer des personnes que je ne connaissais pas sur internet - je pars de loin, comme tu peux le constater. Mais je tiens encore conceptuellement au sérieux, qui se perd et n'est pas à la mode mais qui m'importe théoriquement et puis, pour être sincère, psychologiquement je suis de nature assez réservée et peu sûre de moi et j'ai du mal à blaguer avec des personnes que je ne connais pas et dont je ne sais s'ils apprécieront mes vaines et lourdes tentatives d'humour (mais de mon côté, je suis très bon public en ce domaine, et je ris de tout - particulièrement de ce qui est le plus absurde possible - Ionesco et François Rollin me font systématiquement font hurler de rire !).

    En ce qui concerne ce débat en particulier et les débats en général, j'essaie désormais de les éviter au maximum. C'est toujours intéressant, mais souvent vain et systématiquement chronophage ; et puis j'ai (beaucoup) trop pratiqué les débats sur internet par le passé - une certaine lassitude s'est installée. Mais cela ne m'empêche pas de les lire avec curiosité/consternation/intérêt/amusement !

    Tu as donc terminé la Recherche, mais la vraie question est plutôt, la Recherche en a-t-elle terminé avec toi ?


    C'est une excellente question et je suis persuadé que non !

  • FloXy

    A moitié noyé sous sa PAL

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    #143 03 Mars 2018 17:40:31

    Mirmont a écrit

    D'après le peu que je peux en savoir, les distinctions proposées ne sont pas reproductibles - en tous cas elles le sont bien en-dessous d'un seuil raisonnable, même en psychologie qui est un domaine particulièrement laxiste sur ce point. Dans ce cas, les distinctions n'ont guère de sens


    Bien sur mais cela tient plus de la pétition de principe que d'autre chose à ce stade. Des distinctions "philosophiques" ne sont pas reproductibles et détectables en tant que telles selon les normes de la psychologie. Duh.
    Enfin bon je ne vais pas "dépsychologiser la psychologie", Wittgenstein l'a déjà fait.

    Mais tu as raison faisons comme Philippe Muray : ne débattons pas.
    Par contre il aimait bien rigoler lui !

  • Mirmont

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    #144 03 Mars 2018 17:54:55

    Bien sur mais cela tient plus de la pétition de principe que d'autre chose à ce stade. Des distinctions "philosophiques" ne sont pas reproductibles et détectables en tant que telles selon les normes de la psychologie. Duh.


    C'est un peu facile : à ce compte-là, mettons l'étiquette "distinction philosophique" (expression qui n'a d'ailleurs pas de sens) aux quatre entrées descriptives du dernier test psychologique de Femme Actuelle ! Non, soyons sérieux : le MBTI est bien un test à vocation psychologique (les concepteurs ne s'en cachent pas) mais dont le succès commercial et populaire jusqu'à présent a eu lieu en dehors de la psychologie (dans les cabinets de recrutement, dans les magazines para-psychologiques, etc.). Mais il n'a pas résisté aux quelques études sérieuses qui l'ont débouté de ses prétentions à être un bon test de personnalité sérieux (il en existe déjà des dizaines, eux validés, en psychologie - qui ne sont pas forcément bien plus intéressants mais là n'est pas la question). Voilà ce que l'on peut dire objectivement (du moins autant que possible) à son sujet, me semble-t-il.

    Par contre il aimait bien rigoler lui !


    Oui, comme nous tous ! (mais pas sûr qu'il rigolait facilement avec le premier venu, son tempérament était un peu sinistre et tragique dans la vie quotidienne - en dehors des beuveries avec des personnes proches).

  • FloXy

    A moitié noyé sous sa PAL

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    #145 03 Mars 2018 18:35:15

    Ce qui est facile c'est de juger une distinction qu'on ne comprend pas selon des critères qui ne lui sont pas adaptés. Mais bon comme d'habitude on ne va pas convenir d'une nomenclature commune tous les deux...

    Quant à Murray il aurait eu du mal à rigoler avec le premier venu peut-être surtout parce que le premier venu n'aurait pas été drôle. J'ai un peu le même problème :)

    Dernière modification par MyFloXyBabY (03 Mars 2018 18:36:25)

  • Mirmont

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    #146 03 Mars 2018 18:59:29

    Ce qui est facile c'est de juger une distinction qu'on ne comprend pas selon des critères qui ne lui sont pas adaptés. Mais bon comme d'habitude on ne va pas convenir d'une nomenclature commune tous les deux...


    Ce n'est pas une question de nomenclature : c'est un test à prétention scientifique qui n'a (d'après le peu de ce que j'en sais) pas passé l'étape de la validation scientifique. Si pour toi ce ne sont pas les bons critères, il faudrait dans ce cas, inventer de nouveaux critères de validation en psychologie expérimentale ou expliquer à Briggs et Myers qu'elles se sont trompées de champ et qu'elles auraient dû présenter leur test comme autre chose que de la recherche psychologique (bon, c'est un peu tard, elles ne sont plus de ce monde). Bon courage ! ^^

    Quant à Murray il aurait eu du mal à rigoler avec le premier venu peut-être surtout parce que le premier venu n'aurait pas été drôle. J'ai un peu le même problème icon_smile


    Muray était surtout une personnalité complexe, dépressive et rongée en partie par le doute et l'amertume (si j'en juge par les recensions de son journal, Ultima Necat et les témoignages de ceux qui l'ont connu). Après, il était très drôle dans ses textes et sans aucun doute dans certaines situations de sa vie, je l'imagine volontiers rire en se moquant des ridicules de l'époque autour d'un bon verre avec quelques proches bien triés dans une pièce enfumée et remplie de bon livres. Mais drôle ou pas, je ne suis pas certain qu'il était d'un abord facile et détendu. Bon, ce sont des conjectures - je ne l'ai pas connu, je n'en sais absolument rien.

    Notre discussion se rapproche de plus en plus d'un débat. Diantre. ^^

  • Mirmont

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    #147 04 Mars 2018 20:12:52

    Trois derniers livres lus...

    <image>

    Lire Platon, ouvrage collectif (première édition de 2006). Dirigé par Luc Brisson (traducteur de Platon en français) et Francesco Fronterotta (professeur italien de philosophie ancienne), Lire Platon est un petit ouvrage regroupant une vingtaine de courts articles contextualisant l’oeuvre du philosophe. Les articles couvrent de nombreux aspects de la philosophie platonicienne mais se rélèvent parfois inégaux en intérêt. C’est néanmoins une porte d’entrée intéressante dans les études platoniciennes : les indications bibliographiques à la fin de chaque article sont complètes et pertinentes et les deux articles qui présentent l’avant (“les préplatoniciens”) et l’après-Platon (“l’histoire de l’Académie et la tradition platonicienne”) permettent de mieux contextualiser l’apport du philosophe, les racines de sa pensée et les fruits et interprétations ultérieurs de son oeuvre. Une lecture intéressante et sérieuse mais dispensable. 12/20.

    <image>

    La nature de la physique de Richard Feynman (1964 à 1979 pour les discours retenus). Comme je l’ai évoqué un peu plus haut lors de ma diputatio avec le cher MyFloXyBabY, il s’agit d’un ouvrage composite. La première partie reprend un cycle de conférences (par ailleurs disponibles sur YouTube) données par le physicien à l'université Cornell en 1964 et présentant de manière très accessible et pédagogique quelques grands principes physiques, la seconde une conférence intitulée “Qu’est-ce que la science ?” datant de 1966, la troisème l’allocutation de Feynman à l’occasion de sa réception du Prix Nobel (1965 - la plus technique mais sans doute la plus intéressante) et enfin un court entretien de 1979 (sans grand intérêt, à mon avis). Au fond, ces différentes allocutions évoquent toutes, sous différents aspects, ce qu’est la recherche en physique selon Feynman. Le ton détendu m'a parfois agacé mais le fond est très intéressant et parfaitement accessible - même pour une personne comme moi qui n’a aucune formation scientifique. Un bon livre de vulgarisation par l’un des meilleurs physiciens du XXème Siècle et un excellent ouvrage pour qui s’intéresse à la praxis de la science et même à l’épistémologie. Bonne lecture. 13/20.

    <image>

    À la recherche du temps perdu de Marcel Proust (publié entre 1913 et 1927). Que dire ? Après 5 à 7 années de présence culpabilisatrice dans ma bibliothèque, je me suis enfin résolu à m'y plonger. Je le connaissais sans même l’avoir lu, tant j’avais lu de choses à son sujet, mais ses 2400 pages serrées (sans notes ni préface dans ce volume de la très bonne collection Quarto) m'intimidaient un peu. 2400 pages, finalement, de pur délice. Très bien écrit, très bien senti, d’une justesse imparable à tous points de vue - sociologique, psychologique, artistique - la Recherche n’a en rien usurpé sa réputation. Si son ampleur peut parfois faire peur (ou, dans mon cas, faire différer la lecture), la fluidité de langue et de pensée de Proust rendent sa fréquentation très aisée et agréable. Comme chacun, j’ai mes préférences : À l'ombre des jeunes filles en fleurs m’a un peu moins intéressé ; je mettrais un peu au-dessus du reste la deuxième partie de Du côté de chez Swann, le couple La Prisonnière/Albertine disparue et bien sûr Le Côté de Guermantes (c’est un classement parfaitement subjectif - tout est très bien). Nous l'avons déjà évoqué ici mais n’écoutez pas ceux qui affirment qu’une seule lecture ne suffit pas à bien appréhender la Recherche, c'est parfaitement idiot : en revanche, c’est véritablement le type de livre qui se colore différemment selon l’âge de la vie, nos expériences personnelles, notre état de sensibilité présent : comme le temps est à l’oeuvre dans les états mentaux du narrateur, le temps a également une importance capitale du côté du lecteur. On ne sort jamais de la Recherche, disent certains livraddictiens proustiens - je ne peux que volontiers les croire. Je commencerai d’ailleurs dans quelques semaines à lire les exégètes de l’oeuvre - le premier sera Revel et son Sur Proust. En résumé : un chef-d’oeuvre absolu, l’un ou des trois ou quatre meilleurs livres que j'ai pu lire (l’Ulysse de Joyce et l‘Homme sans qualités de Musil tiendront-ils la comparaison ? Réponse dans quelques mois/années) et le premier 20/20 depuis que je suis ici, alors que je suis très réticent à délivrer cette note.

    (Je suis trop long à mon goût, bien que je n'évoque ici que le minimum syndical - j'essaierai de condenser mes commentaires pour les prochains avis.)
  • Mypianocanta

    Gardien du savoir

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    #148 04 Mars 2018 20:39:53

    Toute La Recherche dans un seul tome ? curieux choix d'édition je trouve. Je préfère nettement mes volumes séparés de poche … plus pratiques à lire (mais le texte étant el même revenons-y). Je n'ai pas lu d'exégètes  de cette œuvre mais je fais partie de ces lecteurs  jamais sorti de La Recherche ; lu d'abord par petits bouts puis tous les tomes à la suite puis de nouveau des extraits choisis (par moi). Je suis incapable de dire si j'ai une réelle préférence hormis des passages que j'adore comme ceux sur la sonate de Vinteuil  ou les réflexions sur la peinture dans A l'ombre des jeunes filles en fleurs. Mais je suis d'accord avec toi  c'est un livre incroyable qui change sans cesse suivant l'état dans lequel on le lit … et qui a l'étrange particularité (en tout cas dans les 3e premiers tomes) d'avoir un rapport au temps un peu faussé : il est quasi impossible de mettre un âge précis au narrateur par exemple dans certaines parties. Mais en même temps cela fait vraiment corps avec la manière dont s'est écrit. Je crois que je ne vais pas tarder à ressortir mes livres pour revenir en parler ensuite.

    Si je puis me permettre, tu peux écrire des commentaires plus longs ici  en les postant un par un - au fur et à mesure par exemple - , ce qui permet plus de lisibilité pour ceux qui passent.
    Bonne soirée et bonne prochaine lecture :)

    Dernière modification par Mypianocanta (04 Mars 2018 20:41:52)

  • Mirmont

    A la découverte des livres

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    #149 04 Mars 2018 23:31:27

    Merci pour ton message, Mypianocanta.

    Toute La Recherche dans un seul tome ? curieux choix d'édition je trouve. Je préfère nettement mes volumes séparés de poche … plus pratiques à lire (mais le texte étant el même revenons-y).


    C'est un choix qui me paraît au contraire assez commun et justifié. C'est d'ailleurs le choix d'édition majoritaire depuis des décennies, si l'on excepte les éditions de poche qui sont soumises à des contraintes physiques. Cela correspond également bien à l'oeuvre, me semble-t-il, puisqu'il s'agit au fond d'un seul et même livre séparé intialement par commodité. C'est aussi un choix qui me correspond mieux en tant que lecteur : quitte à lire la Recherche, autant le faire d'une seule traite !

    Je n'ai pas lu d'exégètes  de cette œuvre mais je fais partie de ces lecteurs  jamais sorti de La Recherche


    Vous êtes nombreux dans ce cas et je rejoindrai sans doute votre troupeau - que je le veuille ou non...

    des passages que j'adore comme ceux sur la sonate de Vinteuil


    Passages superbes et récurrents, en effet, qu'ils s'appliquent au début à Swann ou plus tard au narrateur. Plus marquants pour moi que les évocations de la fameuse madeleine, car plus travaillés et plus chargés affectivement. Il faudrait que je trouve d'ailleurs d'où vient le succès retrospectif de la madeleine, qui m'a semblé quelque peu accessoire et dont les évocations sont bien inférieures à celles de la sonate.

    il est quasi impossible de mettre un âge précis au narrateur par exemple dans certaines parties.


    C'est juste, et ce doute persiste jusqu'à la fin où le narrateur finalement ne perçoit son âge que par trois choses : l'oubli des douleurs passées (la vie cachée d'Albertine, notamment), l'âge de certains protagonistes qu'il a connu jeune (Bloch, Charlus, Gilberte et les autres) et les remarques qu'il reçoit sur son âge. Il objective ainsi le temps, qui n'avait jusqu'à présent qu'une valeur subjective.

    Si je puis me permettre, tu peux écrire des commentaires plus longs ici  en les postant un par un - au fur et à mesure par exemple - , ce qui permet plus de lisibilité pour ceux qui passent.


    Oui, ta remarque est pertinente, mais c'est un choix personnel :

    - Je ne suis pas Sainte-Beuve, Brunetière au Aurevilly, des critiques longues de ma part n'auraient aucun intérêt ;
    - Si je veux garder une certaine régularité dans ce suivi lecture, je ne veux pas me mettre de pression pour écrire des recensions pendant deux heures (mais condenser n'est finalement pas plus court, hélas, au contraire) ou revenir ici tous les trois jours après chaque lecture  - je n'aurai pas assez de volonté pour tenir un tel rythme plus que quelques mois ;
    - Je subodore que la dizaine de personnes qui vient ici et dont je connais à peu près le profil (en tant que lecteurs du moins) connait un peu la littérature et n'a pas besoin d'une longue contextualisation pour chacune des oeuvres que je lis.

    Bon, après, ce suivi évoluera sans doute avec le temps - nous verrons. Merci en tous cas pour ta suggestion !

    Dernière modification par Mirmont (05 Mars 2018 01:37:00)

  • Cachal_eau

    Espoir de la lecture

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    #150 05 Mars 2018 09:30:00

    Je reviens ici avec un peu de retard.

    De tes dernières lectures, je retiendrais le nom de Pavese mais je commencerais peut-être par ses œuvres de fiction. Proust bien sûr, un jour. Mais j'ai l'impression qu'il me faut un investissement de lecteur en temps que je ne suis pas prêt encore à donner à quiconque pour l'instant. Je suis déjà en train d'essayer de me convaincre de commencer à lire Guerre et Paix avant fin avril. j'ai le Blu-ray de la série de la BBC qui m'attend en plus.

    J'ai suivi votre discussion sur le MBTI avec intérêt. J'avais passé ce test sur la toile il y a plusieurs années de cela lors de mes périodes de dilletantisme sur le net. Il m'avait donné INFP. Je l'ai refait (le même) hier. Je suis devenu ISFP. Mais que me réserve l'avenir?

    Je n'ai pas du tout l'impression que tes commentaires soient trop long. Ils sont agréables à lire et je m'y retrouve assez facilement. Par contre, je peux comprendre que certaines lectures amènent à moins de contenus que d'autres. Et puis je découvre aussi différentes choses, certaines qui me parlent plus que d'autres. Je ne peux que t'encourager à continuer tout en gardant à l'esprit que ton choix prime et qu'il est hors de question que cela te devienne une contrainte.

    J'ai lu que tu aimais l'humour absurde (en nommant l'excellent Rollin), as-tu déjà vu des épisodes de Kaamelott et qu'en penses-tu? J'apprécie tout particulièrement cette série télévisuelle même si je lui reconnais quelques lourdeurs du fait d'une obligation de répétition (la longueur excuse parfois les redondances) et que le côté noir d'Astier est plus ou moins bien amené (je ne suis pas encore convaincu par la patte d'Astier quand ces propos reviennent dans le monde des "adultes").