[Le Maître du Haut Château - Juillet 2021] - Parlons du roman...

  • Julie27

    Administratrice

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    #1 31 Juillet 2021 10:35:28

    Bonjour,

    => Dans ce sujet, vous pouvez discuter de vos impressions sur le livre Le Maître du Haut Château, de Philip K. Dick.

    Des pistes pour donner votre avis :
    (ce sont juste quelques pistes de réflexion si besoin : vous n'êtes pas obligé·e·s d'y répondre - et évidemment pas de répondre à tout - et n'hésitez pas à aller plus loin :))

    → Qu'avez-vous pensé des personnages?
    Vous ont-ils plu? Les avez-vous trouvés intéressants / bien construits?
    Qu'avez-vous pensé de leur nombre et de leurs relations?
    Et du changement de point de vue?

    → Qu'avez-vous pensé de l'intrigue? De sa complexité?
    Avez-vous été embarqué·e?
    Qu'avez-vous pensé du rythme?

    → Qu'avez-vous pensé du contexte imaginé?
    Avez-vous trouvé que c'était bien mis en place?
    Et qu'avez-vous pensé de mise en abyme avec le "roman subversif" ?

    → Qu'avez-vous pensé des réflexions disséminées sur l'identité, l'occupation et la culture?

    → Qu'avez-vous pensé de la fin? (en utilisant les balises spoiler)

    → De façon globale, avez-vous aimé ce livre? Ou qu'est-ce qui vous a plu / déplu?
    Le recommanderiez-vous?


    N'hésitez pas à donner votre avis, mais aussi à réagir à ceux des autres participant·e·s et à leur poser des questions !
    Le but du Book Club est d'avoir une discussion interactive :)

    Attention aux spoilers ! Si vous souhaitez révéler un aspect important, merci d'utiliser les balises suivantes :

    Code:

    [spoiler]Le texte à cacher[/spoiler]

    Merci pour celles et ceux qui n'auraient pas encore fini ce livre ;)

  • Mana_

    Administratrice

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    #2 31 Juillet 2021 10:52:24

    Hello,
    J'ouvre le bal en postant mon avis publié sur le blog ;)

    J’ai très vite déchanté pour cette lecture. C’est en partie ma faute, je lisais d’un œil en écoutant mes parents d’une oreille - c’est pas facile. De fait, j’ai loupé toute la mise en place du début, la mise en contexte du régime et des personnages, si bien que j’ai flotté dans le vague tout au long de ma lecture.
    La construction du roman ne m’a pas aidée non plus. On suit plusieurs histoires, plusieurs personnages qui mettent en place le décor et le cadre politique.Je l’ai ressenti comme des nouvelles, avec un lien entre elles. A l’époque ça pouvait être original, bien traité, seulement cela n’aide pas à s’enticher des personnages froids et distants, si bien que je suis restée totalement externe au récit tout au long de ma lecture.

    De plus, je suis déçue que l’aspect uchronie ne soit pas plus marquant. Dans cette œuvre, j’ai l’impression qu’il sert surtout de décor, non pas de prétexte, ce qui m’a énormément gênée dans ma progression. J’avais le sentiment de lire un roman lambda, avec de petits rappels que oui, on évolue toujours dans une société gouvernée par les nazis, mais que la vie continue. Je ne m’attendais pas à une révolte ou à de l’extrémisme, pas non plus à une sorte de tranquille acceptation. Ou alors je suis vraiment passée à côté de certaines choses.

    Le seul point positif retenu pour cette lecture, c’est le style finalement très accessible pour un récit datant de cinquante ans. Moi qui craignais de le trouver vieilli, incompréhensible, la traduction est assez vivante et ça se lit tout seul.
  • Riz-Deux-ZzZ

    Modératrice

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    #3 31 Juillet 2021 11:47:43

    Mana_ a écrit

    J’ai très vite déchanté pour cette lecture. C’est en partie ma faute, je lisais d’un œil en écoutant mes parents d’une oreille - c’est pas facile. De fait, j’ai loupé toute la mise en place du début, la mise en contexte du régime et des personnages, si bien que j’ai flotté dans le vague tout au long de ma lecture.


    J'ai lu les 100 premières pages, assez attentivement... et j'ai aussi l'impression d'avoir raté la mise en place ! :ptdr:
    En fait, l'auteur nous balance dans son uchronie sans aucune explication du contexte (heureusement que j'ai lu le résumé avant de commencer pour une fois) : on ne comprend pas où on est, ni qui on suit.
    Et c'est pour cela que j'ai préféré laissé tomber. Naviguer à l'aveugle dans un monde sans comprendre les enjeux, ça n'a pas grand intérêt selon moi.

  • brijoudu93

    Propriétaire d une PAL boulimique

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    #4 31 Juillet 2021 13:01:39

    ouf je suis rassurée de voir que je ne suis pas la seule à ne pas être totalement enthousiasmée !
    l'idée de départ me paraissait fort plaisante et "accrocheuse" (j'adore l'uchronie) j'ai bien aimé le départ, la mise en place de cette improbable situation puis au bout d'une cinquantaine de pages, mon intérêt s'est émoussé !
    je l'ai terminé mais très très mollement (et j'avoue honteusement que ma fin de lecture s'est plutôt faite en diagonale) en fait je me suis ennuyée !
    j'ai hâte de lire des avis positifs (il y en aura forcément) pour comprendre à côté de quoi je suis (éventuellement) passée et qui sait ? peut être relire ce roman en étant mieux disposée !
  • Aealo

    Lecteur fou

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    #5 31 Juillet 2021 13:42:02

    J'avais tellement peur d'oublier des éléments que j'avais déjà écrit mon avis dans la semaine qui a suivi ma lecture. :goutte:

    Je commencerai par le début : Philip K. Dick fait visiblement partie de ces auteurs qui ne plairont pas à tout le monde j’ai l’impression… En tout cas si j’en juge d’après ce livre.
    Il possède une plume très particulière, en apparence simple, basée énormément sur les détails et la subtilité (dans sa structure mais pas dans sa forme). Il est donc crucial d’être concentré lorsqu’on le lit. Ce n’est pas une lecture légère, elle ne prend pas le lectorat pour un imbécile (bien au contraire) mais elle attend de ce dernier d’abord une attention particulière pour capter les éléments importants, et ensuite des références (ici historiques notamment), afin de profiter au mieux du voyage littéraire.
    J’ai beaucoup aimé aussi les ‘’transitions de personnage’’ car au sein des chapitres on change plusieurs fois de personnage et donc de vue. Mais pour nous montrer qu’il ‘’reste dans un même cadre’’, la fin du dernier paragraphe d’un passage d’un personnage coïncide souvent avec le début du passage du personnage suivant. Par exemple, Un personnage finit par s’asseoir et dans le paragraphe suivant, le personnage qui suit soit est assis, soit se lève. Il ne le fait pas chaque fois mais ça arrive plusieurs fois.
    En bref, c’est intelligent, c’est subtil mais c’est plutôt exigeant. Et ce, seulement dans sa ‘’structure’’ de texte car il faut dire que dans sa ‘’forme’’, la plume de Dick en elle-même n’a là rien de très particulier.
    Mais Philip K. Dick semble être aux antipodes des auteurs qui ‘’prennent le lecteur par la main pour tout lui expliquer directement’’.
                                                                                                                     
    En effet, on ne va pas avoir droit à une belle explication posée du monde dans lequel on met les pieds. Au contraire, on débarque dans des quotidiens de personnes qu’on apprend à connaître petit à petit à travers leurs pensées, leurs actions, leurs attitudes, leurs choix, leurs relations.
    Ainsi morceaux par morceaux, chacun des profils va se dessiner et on va d’abord cerner les contours de ce qui fait nos guides dans ce monde parallèle, puis les choses vont se préciser pour nous permettre de nous positionner par rapport à eux mais surtout par rapport à ce fameux monde qu’on découvre.

    C’est là que commence une part des subtilités de ce livre. On va finir par se rendre compte qu’avec ces personnages on a une vision d’ensemble des différentes classes sociales, du fonctionnement de l’économie, des positions politiques ‘’hors nazisme brut’’, des avancées technologiques ou non… et même de la situation mondiale globale !
    Tout cela sans jamais en donner la moindre explication directe.
    Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si nous découvrons ce monde à travers des quotidiens !
    En effet, Philip K. Dick ne fait pas un foin de son sujet principal. Oui son sujet principal est ‘’le monde si le nazisme avait gagné la guerre’’. Mais il n’en fait pas un événement historique plus important que les autres. Au même titre que la victoire des Alliés ne nous obsède pas à longueur de temps dans notre quotidien : c’est un événement historique qui comme tous les autres nous même au moment présent. Et bien, de cette victoire nazi, il en fait de même ici, c’est un événement qui n’obsède pas les personnages au quotidien (dans une certaine mesure mais j’y reviendrai) mais qui a simplement un écho au moment que les personnages vivent durant notre lecture.
    Et dans la forme comme dans le fond, je trouve ça très bien vu de sa part. C’est plus subtil.
    (Même si je pourrais comprendre que ça puisse paraître un peu ‘’too much’’ à certaines personnes).

    Il a pensé à un tas de choses pour cet univers, un tas de nuances et de détails. C’en est impressionnant !
    Le fait que le Japon ayant obtenu la face ouest des États-Unis et étant un des vainqueurs de la guerre, ils se sont installés aux États-Unis avec une bonne part de leurs mœurs, leurs codes sociaux et leurs croyances. Avec de nombreuses conséquences :
    - L’américain, tel que nous nous le connaissons, n’est pas forcément le profil le plus répandu, certains d’entre eux ayant fuit.
    - Les attitudes à avoir en société sont plus proches de celles des codes sociaux asiatiques.
    - Les ‘’croyances’’, comme celle de l’oracle Yi king, viennent elles aussi en bonne partie d’Asie.
    - L’économie tourne autour de ce que cherchent les Japonais un peu huppés (l’historicité des objets américain).
    - Les transports sont en bonne partie des cyclo-pousses.
    - …
    Tout cela en gardant à l’idée que le Japon n’a pas adhéré complètement aux idées nazies d’où la zone neutre entre la partie japonaise et la partie allemande, d’où les tensions toujours présentes entre les deux parties, d’où les coups bas qu’ils sont capable d’intenter entre eux, d’où l’ambiance tendue avec les tentative d’espionnage et de contre-espionnage, d’où la menace atomique allemande (ici)… Ce qui n’est pas sans rappeler l’ambiance de la Guerre Froide !
    La critique des régimes totalitaires n’est pas en reste lorsque meurt le Führer en place ! Là encore une très belle idée scénaristique et politique pour jeter un pavé dans la mare.

    Par contre, la compréhension de ce titre Le Maître du Haut Château est étonnante. En effet, il n’est pas difficile d’avoir imaginé Hitler derrière ce titre. Pourtant il n’en est rien et finalement c’est encore plus drôle qu’il en soit ainsi parce qu’au final, à travers  ‘’Le poids de la sauterelle’’, l’écrivain est quand même indirectement un des éléments centraux de l’histoire.
    Petite parenthèse - J’aime beaucoup l’idée des ‘’livres fictifs’’ de manière général, je trouve le principe très drôle et je dois avouer que toute l’histoire autour de ‘’Le poids de la sauterelle’’ m’a beaucoup plu ! Parenthèse fermée.
    Je trouve cette idée de contre-pied historique, par l’intermédiaire d’un livre, tout à fait géniale ! Intégrer la vraie Histoire dans la fausse m’a beaucoup plu mais j’ai encore plus apprécié l’idée que ce soit un genre d’élément ‘’perturbateur’’ pour la société en place!
    D’ailleurs je me demande si derrière cette tentative d’assassinat de l’auteur, il n’y a pas une part de la paranoïa dont a fait preuve Dick une partie de sa vie…

    Mais je trouve que c’est notamment par les références du ‘’Le poids de la sauterelle’’ que je pense qu’il faut malgré tout un certain niveau en Histoire (que je n’ai pas) pour pouvoir cerner toutes les finesses (et je pense n’en avoir cerner qu’une partie seulement).

    Alors oui, je suis un tantinet déçu par la fin, de même que je lui ai trouvé quelques longueurs (notamment certaines réflexions de M. Tagomi), et on y trouve aussi quelques clichés (mais le livre ne date pas d’hier). Mais j’ai été sidéré par l’intelligence de ce livre. Lorsque je l’ai terminé j’ai pensé que c’était pas mal mais plus j’y pensais plus je prenais mesure de l’ampleur de cet ouvrage !

    Je serais curieux à présent de me renseigner sur les références pour en saisir les nuances qui m’ont échappé ! (et de voir la série)



    @brijoudu93, @Riz-Deux-ZzZ et @Mana_ : Je comprends complètement votre ressenti. J'ai eu très peur en attaquant cette lecture, j'ai relu plusieurs fois certains passages (n'étant pas certains d'avoir bien saisi certaines choses), j'ai même ré-attaqué le début car je l'avais commencé bien trop à la légère la première fois. Le début de l'immersion n'est pas simple en effet et la lecture dans son ensemble ne permet pas forcément beaucoup de "relâchements" dans la concentration qu'elle nécessite.
    Ca n'a pas toujours été évident non plus pour ma part, je le reconnais.

  • LaurineR

    Lecteur du dimanche

    Hors ligne

    #6 31 Juillet 2021 15:45:41

    Bonjour à toutes et à tous !

    Merci beaucoup pour vos avis ! Ils m'ont éclairé sur plusieurs points. Tout d'abord, je n'ai lu qu'une cinquantaine de pages. Malgré le fait que j'ai beaucoup aimé lire le quotidien des personnages, je dois dire que j'ai été un peu déçue par le fait que Dick n'explique pas plus de choses sur ce qu'il s'est passé lors de la guerre etc... (étant étudiante en Histoire, cela m'aurait beaucoup plu !). Mais c'est vrai que je n'avais pas vu le côté "banal" de l'événement que tu as mis en évidence @Aealo et donc l'auteur n'a pas à se concentrer forcément sur cela, de la même manière que nous ne concentrons pas tout le temps sur la victoire des Alliés.
    Le point positif était d'avoir accès aux pensées des personnages et à leurs ressentis sur ce qu'ils vivent dans leur quotidien, cela les rend complexes et donc vrais à mon sens.

    En revanche, j'ai eu du mal avec l'écriture (j'ai lu les 50 pages en VO) que je trouve un peu décousue ! :goutte: Peut-être que cela est dû à mon état de fatigue avancé pendant les deux semaines qui viennent de passer, j'avais beaucoup de mal à me concentrer et comme vous l'avez si bien souligné, il faut être concentré pour lire ce livre. Par conséquent, je l'abandonne pour le moment, je le reprendrai sûrement avant la fin de l'année ! Ce n'est qu'un au revoir donc ...
  • Grominou

    Modératrice

    En ligne

    #7 31 Juillet 2021 15:56:46

    Bonjour les Livraddictiens!  Comme j'avais dit dans l'autre fil, je travaille ce week-end, donc pour l'instant je ne vous fais qu'un copier/coller du billet que j'ai rédigé pour mon blogue (vous avez la primeur! =D ), et je tenterai de revenir plus tard lire vos avis et discuter.

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    Je n'ai jamais lu Philip K. Dick, mais j'ai apprécié quelques-uns des films tirés de ses romans ou nouvelles (Blade Runner, Minority Report).  Le club de lecture de juillet du forum Livraddict était l'occasion parfaite de découvrir cet écrivain considéré comme un classique de la science-fiction et ce roman souvent cité en exemple quand il est question d'uchronie.

    Première constatation: le style de Dick est plutôt froid.  On passe d'un personnage à l'autre sans s'y attacher.  L'intérêt du roman réside donc ailleurs: c'est un exercice purement intellectuel.  L'auteur nous fait découvrir peu à peu un univers où les Alliés ont perdu la Seconde Guerre mondiale et où Allemands et Japonais se sont divisé le monde, et en particulier les États-Unis.  À nous de découvrir tous les changements que cela a occasionné et d'identifier le point de rupture avec la vraie histoire.  Certains passages, de plus, sont en mode «courant de conscience» (on suit les pensées d'un personnage telles qu'elles se présentent) et les tournures de phrases sont déformées par l'influence de la langue japonaise, deux aspects intéressants mais qui demandent de l'attention et de la concentration.

    En gros, j'ai plutôt apprécié ce roman.  Il fait ressortir notamment à quel point l'histoire est racontée par les vainqueurs.  On entend donc peu parler des camps de concentration, mais les bombardements alliés qui ont rasé certaines villes européennes, faisant des milliers de victimes civiles, sont mentionnés. Alors que bien sûr dans notre réalité, c'est l'inverse!  (À ce sujet, lire le passionnant Voyage d'un Européen à travers le XXe siècle de Geert Mak.)  À un moment donné, on se croit même dans un thriller ou un roman d'espionnage, c'est palpitant, alors que dans le reste du roman, le rythme est lent.  La fin est intrigante et j'ai hâte d'en discuter avec les autres participants du club de lecture.

    Là où je suis restée perplexe, c'est dans l'aspect temporel de l'intrigue, qui se déroule une quinzaine d'années après la guerre.  Autant de changements en si peu de temps?  Que ce soit au point de vue technologique (colonisation de la Lune et de Mars) ou sociologique (déformation de la langue, nouvelle religion, racisme considéré comme normal), tout ça m'a semblé dur à avaler, pour être honnête.

    Bref, j'ai trouvé cette lecture assez prenante mais je ne suis pas sûre que je relirai cet auteur...  à moins que ce ne soit à l'occasion d'un autre club de lecture! 

    (La couverture de cette édition numérique m'apprend que cette histoire a fait l'objet d'une série télévisée, quelqu'un l'a vue?)

    ***********************************************

  • Julie27

    Administratrice

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    #8 31 Juillet 2021 17:43:40

    Je viens à l'instant de le finir donc mon avis est à chaud. Je reviendrai peut-être compléter :)

    J'annonce déjà : j'ai plutôt aimé ma lecture, même si tout ne m'a pas emballée, loin de là.
    Surtout j'ai trouvé ce livre.... déroutant et intelligent (en ça, je rejoins complètement Aealo).

    Mon début de lecture a été très compliqué. J'ai trouvé ça fouillis, décousu (je n'avais pas relu le résumé, même si je savais assez globalement le contexte).
    Bref, j'étais un peu perdue. Déjà du fait des personnages qui se succèdent, mais aussi sur leurs fonctions par exemple (l'activité de M. Tagomi, au sein de la Mission commerciale?). Et j'aurais aimé davantage d'éléments concrets sur le contexte (en Afrique, etc).
    Et disons qu'à un tiers, voire la moitié du livre, je ne savais toujours pas bien vers où on allait....
    Ce livre demande effectivement de la concentration.
    Pourtant, je rejoins Mana_ sur le style accessible, c'était assez rassurant (je m'attendais aussi à quelque chose de plus daté).

    Je me suis aussi sentie très distante vis-à-vis des personnages, l'ensemble est assez froid.

    Pourtant.... j'ai quand même aimé car j'ai trouvé pas mal de points très intéressants.
    En particulier sur les faux semblants.

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Ils sont partout !
    M. Baynes n'est pas celui qu'il prétend être, Joe non plus, idem pour le général Tedeki au démarrage, .... les réunions sont tout autres, même la résidence de l'auteur est bien différente.
    Tout comme la place importante de l'ambiguïté et des non dits. Et là je pense par exemple à la relation de M. Childan avec le couple japonais - le repas est d'ailleurs une scène intéressante - mais aussi à l'Oracle de façon plus générale avec des messages à décrypter selon le contexte.

    Et du coup, je ne dirais pas que je suis déçue par la fin car, à mon sens, elle est assez cohérente avec tout le reste.


    Je ne sais pas si c'est spécifique à l'auteur mais j'ai trouvé ça très bien mené.
    Donc j'ai été intéressée.

    Par contre, je vous rejoins pour les longueurs......
    Et je me suis fait la même remarque que Grominou concernant la crédibilité du contexte, aussi pour .... l'Oracle ! On a l'impression que c'est complètement entré dans les moeurs et j'ai l'impression (comme pour l'aspect technologique) que c'est bien trop rapide...

    Donc une lecture intéressante, même si elle reste en demi-teinte.
  • Aealo

    Lecteur fou

    Hors ligne

    #9 31 Juillet 2021 17:58:26

    J'avoue ne m'être absolument pas interrogé sur la période durant laquelle ça se déroulait... O_o
  • Riz-Deux-ZzZ

    Modératrice

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    #10 31 Juillet 2021 18:13:24

    Merci Aealo pour cette analyse très complète ! ça me conforte dans l'idée que ce n'est pas pour moi : je suis beaucoup plus intéressée par l'aspect historique d'une uchronie que ce que l'auteur souhaite en faire mais je comprends l'idée générale qui, au final, est effectivement intelligente et cohérente.

    Je n'y pensais déjà plus mais en vous lisant, je me rappelle encore d'un détail qui m'a complètement perdue : l'Oracle. Inséré dans le quotidien des personnages, à l'instar de la culture asiatique que je connais très peu, je n'ai pas réussi à lire entre les lignes.