[LC] Cycle Martyrs - Olivier Peru - 30 juin 2025

 
  • Guenièvre

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    #41 21 Avril 2025 21:47:48

    Bon allez, je reviens extérioriser mon exaspération... Celles qui ne veulent pas me lire râler (ou s'apercevoir qu'effectivement, il y a des tendances d'écriture franchement misogynes) passez votre chemin. Pour les autres, je promets que mes commentaires sont délicieusement ironiques, venez rire jaune! :sifflote:

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    p322 Et il se souvint de qq paroles que le soûlaud égrenait aux dames quand il leur proposait une coucherie sans lendemain. Ne louez pas le bonheur / car il est une dague au cœur, / Quand vous croyez le tenir, Le fourbe s'empresse de fuir. Alors sac'h kaoc'h, pour une femme, il y a quand même une chance non négligeable qu'une coucherie sans lendemain lui donne un joli cadeau neuf mois plus tard dont elle pourra profiter pour le restant de ses jours...[...] Cette nuit-là, Irmine aurait voulu boire avec le vieillard. Il aurait écouté ses élucubrations et, comme le faisait parfois Helbrand, il se serit peut-être moqué pour le relancer sur son sujet favori: les femmes. Elles étaient tout pour l'ancien, traîtresses, douces, si lumineuses, si indispensables... Les grandes choses du monde n'existaient que pour elles et par elles." elles sont tout du moment qu'elles sont désirables, et si possible qu'elles acceptent d'écarter les cuisses, c'est quand même leur seule utilité pour le bonhomme en question.
    p325 vous noterez que j'ai une source d'exaspération toutes les 3 pages, ce qui fait beaucoup... "même dans le pire des cas [Kassis] saurait s'accommoder d'un mauvais mariage. Belle, douce et intelligente l'intelligence consistant bien sûr à utiliser à plein les deux premières qualités pour se soumettre absolument audit mari , elle ferait à coup sûr de son seigneur un serviteur ça, c'est de l'oxymore dis donc, j'en suis presque admirative attentionné et un amoureux transi. Si l'homme se comportait en porc incroyable, un mec qui recherche une femme belle douce et riche risque de se comporter comme un pemoc’h lous?!, elle n'aurait qu'à lui céder le temps que la bague soit bien accrochée à son doigt. Ensuite, elle pourrait refuser de partager sa couche; bien des épouses faisaient cela après quelques mauvaises années. Ben oui Kassis, tu n'auras qu'à supporter quelques années de viol conjugal pour être libre! Franchement, de quoi tu te plains? [...] Guyarson était davantage préoccupé par les conséquences du mariage. Par ce pacte, un étranger siégerait bientôt au Conseil des Cinq Sages. Quel type bien et honorable tu es Guyarson! Tu as bien raison, on s'en fiche que ta protégée, la gamine que tu as élevée, éduquée et vu grandir se fasse violer tous les soirs. L'important, c'est ton pouvoir politique! Merci de nous le rappeler.
    p337  "Et puis, [à Alerssen], l'armée du Reycorax ne manquerait jamais de ressources. Vivres, armes, femmes, chevaux, Alerssen était si riche qu'elle pourrait assouvir tous les besoins des va-t-en-guerre du roi." Ah, les besoins essentiels du mâle: manger, tuer et baiser. Remarquez quand même qu'on replace la femelle à sa juste place: avant les chevaux! Elle vaut tout de même cent piastres de plus sur le marché aux bestiaux! C'est presqu'étonnant que Péru ait oublié la picole... :grat:
    p344 7 pages sans coup de sang! :vainqueur: "Lerand Lisbach... peut-être vous souvenez-vous de moi? Nous nous sommes vus l'année passée à la cour du roi. / -Si fait, confirma le Fauconnier en se remémorant très bien la dot indécente que le vieil homme avait réussi à soutirer au baron Therys contre un mariage avec Dorien, son jeune fils. / Le fauconnier avait trouvé l'aïeul des Lisbach homme fort habile en négociations et sans pitié pour son garçon, car la fille Therys était l'un des plus méchants laiderons de la province de l'Est." Alors marier une jolie jeunette comme Kassis à un vieux barbon, pas de souci! Par contre marier un joli garçon à une fille moche, mais quelle inhumanité! Pis souvenons nous des qualités attendues d'une femelle: elle doit d'abord être "belle et douce" - et on s'aperçoit que c'est seulement si elle possède ces deux premières qualités qu'on peut éventuellement s'intéresser à ce qu'elle a dans la tête. Kassis a gagné ce droit. La future du pôôôôvre Dorien, par contre, n'a pas cette chance. Mais dans tous les cas, elle devra quand même se laisser écarter les cuisses, souvenons nous de la première fonction de l'épouse: assouvir les besoins physiques de son seigneur et maître. Pardon, là je m'échaude et j'extrapole, après tout pas sûr que Dorien réussisse à la lever pour un laideron pareil!


    Je m'arrête là parce que j'ai atteint l'ébullition. Quel dommage que la saison de rugby soit finie, quelques placages m'auraient sans doute détendue... Je vais aller lire autre chose, histoire de laisser une chance au bouquin d'échapper au bûcher que je lui construis, citation après citation... :malade:

    :salutation:

    Dernière modification par Guenièvre (21 Avril 2025 21:55:30)

  • BLUEFOX

    Dompteur de pages

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    #42 22 Avril 2025 00:50:12

    Guenièvre a écrit

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    p337  "Et puis, [à Alerssen], l'armée du Reycorax ne manquerait jamais de ressources. Vivres, armes, femmes, chevaux, Alerssen était si riche qu'elle pourrait assouvir tous les besoins des va-t-en-guerre du roi." Ah, les besoins essentiels du mâle: manger, tuer et baiser. Remarquez quand même qu'on replace la femelle à sa juste place: avant les chevaux! Elle vaut tout de même cent piastres de plus sur le marché aux bestiaux! C'est presqu'étonnant que Péru ait oublié la picole... :grat:


    Coucou, je comprends ton agacement général mais par exemple pour le passage de ton spoiler, c'est choquant à notre époque actuelle mais au Moyen Âge, la place de la femme n'était pas terrible.

    Le Moyen Âge s'étend du début du Ve à la fin du XVe siècle, période dont Olivier Péru a dû s'inspirer pour son histoire.
    Pour comparer, j'ai pris le passage d'un autre livre, Le Cercle de Lady Tan de Lisa See se déroulant au XVe siècle en Chine et là aussi ce n'est pas génial d'être une femme :
    "Animal ou femme, nous sommes la propriété de l'homme. Nous, les femmes, sommes au monde pour leur donner des héritiers, les nourrir, les vêtir et les distraire."

    Du coup, personnellement ça passe, du moment que ça reste dans le contexte historique. Mais c'est clair qu'en tant que femme d'aujourd'hui, lire des passages comme ça, ça ne laisse pas indifférente et que ça agace mais en même temps ça permet de rappeler qu'on a fait du chemin pour changer le statut de la femme. Et que ça partait de sacrément loin...

  • Mypianocanta

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    #43 22 Avril 2025 08:44:29

    Bonjour
    Juste un petit mot pour dire que je n’ai pas commencé le tome 2 (et vu les posts au dessus je ne repasserai que lorsque j’aurai bien avancé).
    J’ai d’ailleurs supprimé la partie HS de mon dernier message, je n’ai pas envie de débattre de ce sujet ici.
    À plus
  • Guenièvre

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    #44 23 Avril 2025 23:20:45

    BLUEFOX a écrit


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    Coucou, je comprends ton agacement général mais par exemple pour le passage de ton spoiler, c'est choquant à notre époque actuelle mais au Moyen Âge, la place de la femme n'était pas terrible.
    Le Moyen Âge s'étend du début du Ve à la fin du XVe siècle, période dont Olivier Péru a dû s'inspirer pour son histoire.
    Pour comparer, j'ai pris le passage d'un autre livre, Le Cercle de Lady Tan de Lisa See se déroulant au XVe siècle en Chine et là aussi ce n'est pas génial d'être une femme :
    "Animal ou femme, nous sommes la propriété de l'homme. Nous, les femmes, sommes au monde pour leur donner des héritiers, les nourrir, les vêtir et les distraire."
    Du coup, personnellement ça passe, du moment que ça reste dans le contexte historique. Mais c'est clair qu'en tant que femme d'aujourd'hui, lire des passages comme ça, ça ne laisse pas indifférente et que ça agace mais en même temps ça permet de rappeler qu'on a fait du chemin pour changer le statut de la femme. Et que ça partait de sacrément loin...


    Bon je crois que Mypianocanta a raison et que je vire dans le HS... mais c'est un sujet qui me tiens vraiment à cœur donc je réponds en spoiler, et libre à chacune de décider si elle veut me lire ou pas...

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    L'historiographie contemporaine bat en brèche l'idée reçue d'un moyen âge barbare ou obscurantiste. Sur la question précise des femmes, tu peux par exemple consulter Régine Pernoud, Pour en finir avec le MA (ed.1977 - il y a certainement des tas de références beaucoup plus récentes, mais c'est celle que j'ai dans ma bibli à la maison), elle consacre tout un chapitre au statut des femmes pendant cette période - après avoir souligné combien le sujet était délaissé par la plupart de ses collègues. Elle démontre exemples à l'appui que les femmes nobles étaient des personnes importantes qui détenaient souvent le pouvoir en lieu et place des hommes de leur entourage, et que ce n'est qu'à compter de l'époque classique qu'on les a privées de ce rôle.
    Du coup, je persiste et signe, la représentation du MA si couramment retenue par les auteur.rices est totalement anachronique: elle projette sur une époque de relative liberté les limites inventées à une époque postérieure - et si bien intégrées encore aujourd'hui par nos contemporain.es qu'on ne peut pas s'empêcher de les plaquer grossièrement sur notre idée du MA.
    La restriction des droits des femmes s'est faite à compter de la redécouverte du droit romain, profondément patriarcal, et de sa progressive diffusion puis adoption en Europe. Le frontispice de toute cette évolution, en France, c'est le Code Napoléon qui fait de toutes les Françaises des mineures - alors que jusqu'ici il y avait certaines coutumes locales qui faisaient d'elles les égales des hommes (notamment celles ayant court en Basse-Bretagne, par exemple).
    Par ailleurs, j'aime toujours à rappeler que l'Église en ces temps-là pouvait constituer un instrument d'émancipation pour les femmes (en tous cas les nanties) en ce qu'elle est la première institution à exiger le consentement des deux époux pour les marier - jusque-là c'était la volonté du ou de la cheffe de famille qui comptait - tant pour l'homme que la femme. Elle a aussi fourni un échappatoire au mariage à certaines femmes (celles qui pouvaient payer leur dot à un couvent) en leur offrant du même coup la possibilité de suivre des études et avoir un métier sans les contraintes du mariage et de l'enfantement. Le raidissement des règles encadrant les moniales date de la toute fin du XIIIème siècle.
    Si on en revient au commun des mortelles, les femmes de la classe travailleuse, des textes mentionnent leur vote à l'égal de celui des hommes dans les assemblées urbaines ou rurales (mais combien n'en font pas cas tant il est évident qu'elles bénéficient de ce droit?). Les actes notariés montrent que les femmes géraient elles-mêmes leurs biens ou leurs commerces, sans que leur mari ait son mot à dire - et l'énumération que j'ai reproduite ci-dessus tirée du registre de la taille montre assez quelle foule de métiers différents elles pouvaient exercer.



    Du coup, c'est absolument ridicule de ne serait-ce qu'avancer qu'une femme était l'équivalent d'un cheval, et je maintiens que dans le cas du roman qui nous intéresse, le narrateur est inutilement misogyne. Ça me dérange profondément sur ce que cela dit de son imaginaire et de son univers. D'où le fait que je n'arrive pas à lâcher le morceau et à me raisonner. :goutte:

    Concernant l'excuse du "réalisme historique", j'aimerais citer un article de Samantha Shannon, l'autrice du Prieuré de l'Oranger:

    An obsession with “historical accuracy” in fantasy is still used, in certain circles, to uphold the long reign of misogyny, racism and homophobia in the most ancient of genres. When Sansa Stark was raped in the TV adaptation of Game of Thrones, the outcry was countered by a small army of people insisting that the brutal violation was true to real life. Never mind that dragons and reanimated corpses and warlocks exist in Westeros—rape, apparently, is where authenticity matters.
    Certain fantasy enthusiasts appear to believe with near-religious fervor that even in fictional worlds, the oppressed must remain oppressed. Any attempt to do otherwise is evidence of liberal fragility, box ticking, the sanitization of history or the shoehorning of unwelcome “politics” into entertainment. These are people who seem willing to bend over backwards to ensure that minorities never hold power, even in imagined realms, using history as their shield.


    Et si vous avez besoin d'une traduction, deepl est votre amie (parce que là tout de suite j'ai grave la flemme) :angel:

    Dernière modification par Guenièvre (23 Avril 2025 23:33:40)

  • Mypianocanta

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    #45 04 Mai 2025 14:00:39

    Ça y est j'ai commencé le tome 2 et comme j'ai quasi enchainé les 6 premiers chapitres (merci les insomnies), je reviendrai en parler une fois que j'aurai rattrapé mon retard ;)
  • Mypianocanta

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    #46 26 Mai 2025 08:36:39

    Et j'ai terminé (cette nuit :( ) le livre II. Je reviens en parler dans la semaine promis.
    Par contre, on va vraiment lire le III par 4 chapitres ? je veux savoir la suite :pompom: :pompom: :pompom:
  • Mypianocanta

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    #47 01 Juin 2025 18:25:58

    Ouf la semaine n'est pas terminée :lol:
    Donc quelques réflexions sur cette relecture notamment en terme de "mémoire" :
    Je me souvenais des chapitres 0 que j’avais adoré à la première lecture et je les ai trouvés tout aussi bien fait cette fois-ci notamment parce qu’ils apportent de nombreuses réponses

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    sur la création des fantômes, les relations entre Irmine / le borgne et Allena “reine” des Arsekers et même, alors qu’on ne s’y attend pas, sur la religion de l’Écriture.

    
Je me souvenais aussi très bien de la fin

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    et de l’apparition du Dieu Silence

      (et de l’énorme frustration de devoir attendre la suite à l’époque :lol: ). 

    Par contre j’avais oublié nombre de détails du genre


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    - comment Helbrand reprend peu à peu consistance
    
- la méfiance d’Irmine envers tous et le fait que son histoire avec Kassis semble presque terminée avant d’avoir commencé ; et sa fille :’S
    
- les Jeux d’arène et leur violence (sérieusement comment peut-on se divertir en regardant des hommes se battre à mort ? );

    de manière générale d’ailleurs j’ai été beaucoup plus sensible à la violence qu’on trouve dans tous les camps qu’à ma première lecture. C’est souvent une question de survie de tuer pour ne pas être tué mais il y a aussi énormément de torture dans ce 2e tome et j’avoue que j’ai eu du mal avec certains passages.

    - le nombre de protagonistes et les différents camps justement entre Akinessa et Karmalys, on trouve quand même

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    les Liranders (qui ne soutiennent plus la nouvelle “reine”), les Arsekers qui se battent sans qu’on sache exactement ce qu’ils veulent au final, les Fauconniers, les Rougeauds très divisés, une partie de l’armée dont on ne sait plus très bien sur quel  bord elle se situe alors avec la montée de Kassis on sent bien que la guerre est inévitable mais bien malin qui peut dire le tournant que cela prendra.

    J’ai encore une fois été bluffée par la construction - je parlais des chapitres 0 : celui du centre forme vraiment le cœur du roman - ainsi que par le style dense, travaillé qui peut être extrêmement visuel (les Jeux :vomi: ) ou plus factuel mais aussi rend parfaitement les émotions des uns et des autres. 
J’ai maintenant hâte de savoir comment va tourner la confrontation Irmine / Allena 

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    (je ne suis pas certaine que l’apparition du Dragon résolve quoi que ce soit)

    , ainsi que les nombreux conflits en cours ; j’attends aussi l’évolution de sa relation avec Kassis et évidemment le devenir de chacun à la fin.
    
Bref, j’ai failli me jeter sur mon tome 3 et j’avoue que tout me semble un peu fade à lire en attendant.

    Alors, on commence quand ?
  • Mypianocanta

    Livraddictien de l'espace

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    #48 09 Juin 2025 09:36:31

    Hello par ici !

    je n'ai pu résister plus longtemps et je viens de commencer le livre 3 :pompom:
  • Elojs

    Modératrice ensevelie sous sa pal

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    #49 09 Juin 2025 16:58:35

    Je me sors de la lecture commune, j'ai beaucoup trop de livres à lire et, même si j'ai bien aimé ma lecture du premier, je ne suis pas sûre d'avoir envie de continuer sur la suite ! Bonne lecture Mypianocanta et toutes celles qui lisent enfin ce tome tant attendu !