[Martin, George R.R.] Le Trône de Fer - Saga

Phebusa

Espoir de la lecture

Hors ligne

#1201 14 Novembre 2014 20:51:16

J'ai encore le temps de lire toutes les intégrales... Huhu !

Nathalie

Ex-Team

Hors ligne

#1202 23 Janvier 2015 20:55:06

Dites, je suis en train de revoir la série télé après avoir lu les tomes 1 et 2 de l'intégrale, et un truc me turlupine. J'espère qu'il n'a pas encore été abordé mais j'ai la flemme de lire les 158 pages de la discussion... Bref, voici ma question ; je mets en spoiler bien que ça concerne le tout début de l'histoire :

Spoiler (Cliquez pour afficher)
Comment se fait-il que personne n'ai remarqué, avant Jon Arryn et Ned Stark, que les enfants de Cersei n'étaient pas les enfants de Robert Baratheon ? Robert est brun, et tous les gosses sont blonds. Je sais qu'on est au moyen-âge ou équivalent, mais ils devaient quand même avoir un minimum d'expérience des réalités de la génétique, assez en tous cas pour que naissent quelques rumeurs, non ?

C'est probablement une question assez idiote parce que dans une série de romans à l'intrigue aussi travaillée, il doit y avoir une bonne raison, mais je ne vois pas d'explication.

Zaela

Lecteur assidu

Hors ligne

#1203 24 Janvier 2015 09:11:19

Nathalie a écrit

Dites, je suis en train de revoir la série télé après avoir lu les tomes 1 et 2 de l'intégrale, et un truc me turlupine. J'espère qu'il n'a pas encore été abordé mais j'ai la flemme de lire les 158 pages de la discussion... Bref, voici ma question ; je mets en spoiler bien que ça concerne le tout début de l'histoire :
Spoiler (Cliquez pour afficher)
Comment se fait-il que personne n'ai remarqué, avant Jon Arryn et Ned Stark, que les enfants de Cersei n'étaient pas les enfants de Robert Baratheon ? Robert est brun, et tous les gosses sont blonds. Je sais qu'on est au moyen-âge ou équivalent, mais ils devaient quand même avoir un minimum d'expérience des réalités de la génétique, assez en tous cas pour que naissent quelques rumeurs, non ?

C'est probablement une question assez idiote parce que dans une série de romans à l'intrigue aussi travaillée, il doit y avoir une bonne raison, mais je ne vois pas d'explication.

Par expérience, je peux t'assurer que c'est tout à fait possible

Spoiler (Cliquez pour afficher)
d'avoir uniquement des enfants blonds alors qu'il n'y a qu'un parent brun de cheveux. La génétique est plus complexe que juste les lois de Mendel et bien que la couleur brune des cheveux provienne d'un gène considéré comme dominant, il y a tellement d'autres phénomènes qui influent sur la génétique.
Et puis, la génétique n'est qu'une grande probabilité. Il faut un très grand panel d'individus pour vérifier réellement les proportions découvertes par Mendel ;) 3 enfants, ce n'est pas suffisant ;)

Alhweder

Restaurateur de livres

En ligne

#1204 24 Janvier 2015 09:24:00

Personnellement, je rajouterais que les gens ne voient pas ce qu'ils ne veulent pas voir.

Spoiler (Cliquez pour afficher)
Surtout Robert Baratheon qui ne s’intéressait globalement qu'à lui-même et n'avait qu'une affection lointaine pour ses enfants. Par ailleurs, si certaines personnes s'étaient posées des questions, je ne pense pas qu'elles aient été voulu risquer leur peau en faisant courir des rumeurs. Cercei y aurait mis bon ordre.

Tout le monde n'est pas comme Eddard Stark et ne souhaite pas faire éclater la vérité au péril de sa vie. Tant que le couple royal était dans une solide position, il y avait trop de risques. Maintenant que le trône vacille, les langues se délient.

Nathalie

Ex-Team

Hors ligne

#1205 24 Janvier 2015 12:41:08

Je suis d'accord que

Spoiler (Cliquez pour afficher)
les enfants auraient pu être blonds et pourtant les enfants de Robert, mais les gens de l'époque ne connaissaient pas les règles de Mendell justement. Ils savent juste que des enfants ressemblent généralement, au moins un peu, à leur père... Et justement quand il s'agit d'un roi, d'une personne très en vue, les ragots doivent être d'autant plus rapides et plus virulents, non ? De plus, plus tard quand Stannis fait courir des rumeurs, elles prennent tout de suite, les gens y croient sans avoir besoin de preuves. La seule explication que je vois c'est que Robert étant (globalement) un bon roi, personne n'avait intérêt à remettre en cause sa dynastie. Mais une fois que c'est Joffrey sur le trône, les choses changent... Mais quand même, l'aveuglement de tout le monde, y-compris Robert (qui n'aimait pas sa femme) et leur entourage intelligent (Tywin, Tyrion, Varys, Littlefinger,...), au bout de trois enfants, et l'absence totale de rumeurs m'étonne beaucoup. Il a bien dû y avoir à un moment quelqu'un qui avait intérêt à se débarrasser des Lannister ou de Cersei en particulier, et c'était vraiment trop facile de souffler des doutes dans l'oreille de Robert...

Herbefol

Chercheur de mots

Hors ligne

#1206 24 Janvier 2015 13:39:40

Nathalie a écrit

Ils savent juste que
Spoiler (Cliquez pour afficher)
des enfants ressemblent généralement, au moins un peu, à leur père
...

Et aussi à leur mère, ce qui est clairement le cas.

Spoiler (Cliquez pour afficher)
Et il y a suffisamment d'enfants un peu partout qui ne ressemble pas à l'un de ses parents, voire les deux parfois, pour que ça puisse être accepté comme "explication" sans chercher plus loin pour ceux qui ne veulent pas se poser de question.

l'absence totale de rumeurs m'étonne beaucoup.

Cersei fait quand même bien ce qu'il faut pour l'éviter. L'entourage ne "voit" pas forcément ce qui peut le gêner, la palme du déni revenant à Tywin qui a vraiment tout fait pour ne pas voir les choses en face

Spoiler (Cliquez pour afficher)
(sans parler du fait que ça flattait quand même sacrément son ego familial que ses petits-enfants ressemble plus à des Lannister qu'à des Baratheon).

et c'était vraiment trop facile de souffler des doutes dans l'oreille de Robert...

Robert est comme pas mal d'autres personnages au final : il n'écoute que ce qu'il veut. Et Eddard a fait un peu le même parcours que Robert Arryn avant lui : il cherchait à avoir un dossier bien organisé avant de présenter les choses au roi, de peur que ça se finisse mal pour lui (parce que Robert est un tantinet colérique et on a vite faite de trucider le messager). ;-)

Lusionnelle

Espoir de la lecture

Hors ligne

#1207 24 Janvier 2015 16:23:26

Je m'étais fait la même réflexion que Nathalie sur

Spoiler (Cliquez pour afficher)
les enfants de Cersei et l'évidence de la non-paternité de Robert.

Mais je suis aussi d'accord que ce dernier était de toute manière aveugle mais surtout trop égocentrique pour s'en apercevoir - se poser même la question.

Après tout, on ne sait pas non plus tout sur la famille de Robert ? L'existence de blond dans sa lignée directe pourrait justifier aussi qu'il ne se soit pas douté... Ou qu'il n'ait même pas voulu entendre de rumeurs, de façon volontaire.

Au final, je suis assez d'accord avec Herbefol. Quand bien même Ed lui aurait dit, il n'est pas sûr que le roi eût accepté de l'écouter.

Cela dit, comme je me suis arrêtée à la fin de la seconde intégrale dont il ne me reste aujourd'hui qu'assez peu de souvenirs (dans les détails)... Je ne sais au final que très peu de choses !

Nathalie

Ex-Team

Hors ligne

#1208 24 Janvier 2015 17:23:42

Oui, il y a peut-être des explications plus loin dans l'histoire que ce à quoi je suis arrivée (l'intégrale 2), notamment concernant l'aveuglement de Tywin, je ne vois pas trop ce que tu veux dire Herbefol... Et je suis d'accord avec vous que Robert a pu ne pas vouloir voir la vérité en face, et qu'il était dangereux pour quiconque de venir la lui dire. Cependant,

Spoiler (Cliquez pour afficher)
il ne fallait quand même pas faire une enquête très très poussée pour découvrir les bâtards de Robert et rassembler autant de preuve qu'en ont eu Robert Arryn et Ned Stark. C'est quand même très bizarre que personne n'ait jamais eu un intérêt suffisant à discréditer Cersei ou les Lannister que pour fouiller un peu plus par-là, non ? Et à nouveau je sais que les enfants ne ressemblent pas tous au père mais là ça fait quand même trois blonds d'affilée, ça me semble largement suffisant pour que le commun des mortels se pose au moins des questions.

Quant à la lignée de Robert, je ne me souviens plus si c'était également dans le livre mais dans la série, Ned tombe sur un almanach qui décrit les ascendants des Barathéons, tous bruns de cheveux.

Bref, je peux croire que jusque là personne n'ait osé en parler à Robert, qu'il se soit auto-aveuglé, que des gens aussi intègres que Ned n'aient pas même songé à la possibilité que la reine trompe le roi... mais je suis vraiment étonnée qu'aucune rumeur là-dessus ne soit mentionnée, à aucun moment, par aucun des personnages dont on a le point de vue.

Et tiens tant qu'on y est :

Spoiler (Cliquez pour afficher)
comment se fait-il que Robert Arryn se soit tout à coup intéressé aux bâtards de Robert Baratheon ?

Est-ce que c'est dit dans l'histoire ?

Herbefol

Chercheur de mots

Hors ligne

#1209 24 Janvier 2015 19:46:51

Nathalie a écrit

notamment concernant l'aveuglement de Tywin, je ne vois pas trop ce que tu veux dire Herbefol...

Il refuse de croire en la rumeur sur sa fille.

Spoiler (Cliquez pour afficher)
il ne fallait quand même pas faire une enquête très très poussée pour découvrir les bâtards de Robert

Spoiler (Cliquez pour afficher)
Encore faut-il en trouver en vie, puisque Cersei les fait traquer et éliminer.

Spoiler (Cliquez pour afficher)
Quant à la lignée de Robert, je ne me souviens plus si c'était également dans le livre mais dans la série, Ned tombe sur un almanach qui décrit les ascendants des Barathéons, tous bruns de cheveux.

Spoiler (Cliquez pour afficher)
Exact. Mais qui lit les vieux bouquins ? :-)

que des gens aussi intègres que Ned

Qui ça ? De tels gens n'existent pas, Ned est unique. C'est d'ailleurs là son soucis, si je puis dire. =D

Cleophis

A la découverte des livres

Hors ligne

#1210 24 Janvier 2015 19:55:30

De ce que je me rappelle, une fois que la rumeur est lancée, tout le monde y croit très vite, peut-être justement parce qu'ils s'en doutaient et que ça ne les étonnent pas. Pourquoi ne pas en avoir parlé avant? Tout simplement parce que

Spoiler (Cliquez pour afficher)
Robert est le roi et venir lui dire que ses enfants sont des bâtards, ce n'est dans l'intérêt de personne, surtout pas de celui qui l'annonce...

Dernière modification par Cleophis (24 Janvier 2015 19:55:51)