Philo de clavier : l'Homme est-il bon ?

 

  • Fattorius

    Empereur des pages

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    #11 27 Avril 2011 07:59:27

    Helran a écrit

    A mon avis, l'Homme n'est ni bon ni mauvais. L'histoire de l'Homme bon c'est un mythe judeo-chrétien et purement religieux.


    N'est-ce pas plutôt un mythe rousseauiste, renvoyant entre autres à l'image du Bon Sauvage?

    L'approche judéo-chrétienne (ou le mythe) aurait plutôt tendance, à mon humble avis, à mettre en avant le péché originel (qui fait que l'homme n'est pas foncièrement tout pur et tout bon, héhé) et à expliquer la nécessité (point de vue jésuite de la "grâce suffisante"), voire le caractère indispensable (point de vue janséniste) de la grâce divine... non?

  • Mortuum

    Insomniaque des livres

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    #12 27 Avril 2011 11:43:32

    Fattorius a écrit

    Helran a écrit

    A mon avis, l'Homme n'est ni bon ni mauvais. L'histoire de l'Homme bon c'est un mythe judeo-chrétien et purement religieux.


    N'est-ce pas plutôt un mythe rousseauiste, renvoyant entre autres à l'image du Bon Sauvage?

    L'approche judéo-chrétienne (ou le mythe) aurait plutôt tendance, à mon humble avis, à mettre en avant le péché originel (qui fait que l'homme n'est pas foncièrement tout pur et tout bon, héhé) et à expliquer la nécessité (point de vue jésuite de la "grâce suffisante"), voire le caractère indispensable (point de vue janséniste) de la grâce divine... non?


    Non je ne fait pas référence à un "bon sauvage". Je dis juste qu'il n'est pas l'un plus que l'autre mais dépend des individus.
    Sinon en parlant de péché, c'est purement arbitraire et judéo-chrétien et n'a rien à voir avec l'Homme en lui même. Cf les 7 pêchés capitaux. La curiosité?! C'est mal? Depuis quand le fait de vouloir savoir, connaitre et découvrir est-il mal? Ensuite, la luxure, gourmandise etc depuis quand l'activation des systèmes du plaisir est-il mal?

  • Renan

    Chercheur de mots

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    #13 27 Avril 2011 13:00:45

    C'est mal comprendre l'histoire des péchés capitaux, je suis désolé.


    Déjà la curiosité ne fait pas partie de la liste. Ensuite il s'agit surtout de ce qui entraine à pécher. Activer les zones du plaisir peut se faire de multiples façons, et certaines de façons condamnables (surtout quand ça se fait au détriment d'autrui, voire quand il y a aussi une part une auto destruction). De fait toutes les façons d'activer ces zones ne se valant pas, chaque courant de pensée (et donc chaque religion) a ses propres limites.
    sinon je vous copie la liste WP des péchés capitaux :

    * L’Orgueil (Superbia en latin) : attribution à ses propres mérites de qualités vues comme des dons de Dieu (intelligence, etc.). Son démon est Lucifer ;

        * L’Avarice (Avaritia en latin) : accumulation des richesses recherchées pour elles-mêmes. Son démon est Mammon ;

        * L’Envie (Invidia en latin) : la tristesse ressentie face à la possession par autrui d'un bien, et la volonté de se l'approprier par tout moyen et à tout prix (à ne pas confondre avec la jalousie). Son démon est Léviathan ;

        * La Colère (Ira en latin) : « courte folie » déjà pour les Anciens, entraînant parfois des actes regrettables. Son démon est Satan ;

        * L'Impureté ou la Luxure (Luxuria en latin) : plaisir sexuel recherché pour lui-même. Son démon est Asmodée ;

        * La Gourmandise (Gula en latin) : ce n'est pas tant la gourmandise au sens moderne qui est blâmable que la gloutonnerie, cette dernière impliquant davantage l'idée de démesure et d'aveuglement que le mot gourmandise. Par ailleurs, on constate que dans d'autres langues ce péché n'est pas désigné par un mot signifiant « gourmandise » (gluttony en anglais, par exemple). Son démon est Belzébuth ;

        * La Paresse, anciennement l'acédie (Acedia en latin). Le catéchisme de l'Église catholique définit l'acédie, terme disparu du langage courant, comme « une forme de dépression due au relâchement de l'ascèse ». Il s'agit en effet de paresse morale. L'acédie, c'est un mal de l'âme qui s'exprime par l'ennui, l'éloignement de la prière, de la pénitence et de la lecture spirituelle. Son démon est Belphégor ;

  • Fattorius

    Empereur des pages

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    #14 27 Avril 2011 14:08:56

    Renan donne des explications instructives sur les péchés. Et en effet, la curiosité n'est pas un péché capital... même si c'est un vilain défaut, selon ce que certains prétendent.

    ... il conviendrait par ailleurs de se demander si ces sept péchés capitaux sont une exclusivité chrétienne, ou s'ils sont aussi formulés, certes avec d'autres mots, par d'autres religions et systèmes de pensée.

    J'avais, enfin, bien compris, Helran, que selon toi, l'homme n'est ni bon ni mauvais à la base. Mon désaccord portait uniquement sur le fait que l'homme "foncièrement bon" n'est pas, à mon avis, un point de vue judéo-chrétien. L'homme est considéré comme libre par le système judéo-chrétien, donc capable du meilleur comme du pire. Mais le christianisme parie toujours sur la capacité de l'homme à aimer (cf. le fameux "commandement nouveau" du Christ: "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés", etc.).

  • Mortuum

    Insomniaque des livres

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    #15 28 Avril 2011 14:48:01

    Ah oui autant pour moi, j'ai mis curiosité dedans à cause de l'expression : curiosité est un vilain défaut. Donc erreur de ma part.

    Je trouve que le libre arbitre n'est pas si vrai dans les religions (religions monothéistes au moins). Pour preuve les pêchés capitaux. J'aurais aussi dit les 10 commendants mais ils font plus appelle au bon sens et à la moral générale qui n'est pas lié à la religion. Ok le mec peut faire ce qu'il veut puis après quelques pêchés, il va se repapanter auprès d'un prêtre qui a fait voeux de chasteté (voici un exemple de perte du libre arbitre).
    A partir du moment ou les faits, gestes et pensés sont fait en fonction d'une religion (de ses écrits/dire/on dit que...), c'est par définition un perte de libre arbitre car ce n'est plus "je vais faire ca par ce que j'ai envie" mais "je vais faire ca car dieu veut" (bon j'exagère). Mais voila mon opinion.

    "et certaines de façons condamnables (surtout quand ça se fait au détriment d'autrui, voire quand il y a aussi une part une auto destruction)." --> Oui comme la pédophilie, le viol, tuer par plaisir etc. Mais ca ce n'est pas spécifique aux religions monothéistes. C'est de la logique et du bon sens. La définition de bien/mal dans le sens Tué quelqu'un c'est mal, ne date pas du christianisme.

    Je pensais surtout à la luxure par exemple. Le faite de vouloir renier le plaisir du sexe est pour moi une abbération. La religion judéochrétienne a donc définie que c'était mal d'aimer le sexe (je parle pas de sexe sans consentement etc hein). Puis quand on entant certaines personnes très croyantes et pratiquantes (cf un documentaire sur M6 ou FR3 il y a longtemps) dire qu'elles ne font que du sexe pour se reproduire uniquement, c'est assez abbérant vu que sans plaisir pas de reproduction (au niveau rêgne animal en général).

    Ensuite, plus au niveau historique. Je pense qu'on va pas se lancer dans le débat des croisades pour forcer les gens (païens) sous peine de mort au christianisme, sur les tueries de scientifiques et savants qui affirmait des vérités sur les sciences mais qui aller au contraire de ce que le livre saint disait. Donc lire "Mais le christianisme parie toujours sur la capacité de l'homme à aimer", ce qui est surement vrai dans la théorie, n'est finalement pas si vrai dans la pratique l'histoire et donc l'interprétation par les Hommes du christianisme, nous a montré le contaire.


    Ca peut paraitre un peu contradictoir ce que je viens dire, mais dans l'ensemble je pense que la différence bien/mal (tuer, faire souffrir = mal ; aider quelqu'un = bien) ne date pas du christianisme mais que celui ci la modelé à ca facon incluant des biens/mals qui a mon sens sont des abérations. Et encore une fois, l'Homme n'est ni bon, ni mauvais.

    Dernière modification par Helran (28 Avril 2011 14:51:53)

  • Renan

    Chercheur de mots

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    #16 28 Avril 2011 15:37:10

    Helran a écrit

    Je trouve que le libre arbitre n'est pas si vrai dans les religions (religions monothéistes au moins). Pour preuve les pêchés capitaux. J'aurais aussi dit les 10 commendants mais ils font plus appelle au bon sens et à la moral générale qui n'est pas lié à la religion. Ok le mec peut faire ce qu'il veut puis après quelques pêchés, il va se repapanter auprès d'un prêtre qui a fait voeux de chasteté (voici un exemple de perte du libre arbitre).
    A partir du moment ou les faits, gestes et pensés sont fait en fonction d'une religion (de ses écrits/dire/on dit que...), c'est par définition un perte de libre arbitre car ce n'est plus "je vais faire ca par ce que j'ai envie" mais "je vais faire ca car dieu veut" (bon j'exagère). Mais voila mon opinion.


    ça reste le choix d'obéir à un commandement divin ou non. Il ne faut pas confondre "liberté" et "libre-arbitre". Dans le premier cas, dès qu'on se soumet à une quelconque limitation, on perd de la liberté. Mais si on se soumet volontairement à une loi (divine ou non d'ailleurs), le libre-arbitre demeure (pour peut qu'on y croit, la plupart des religions abrahamiques y souscrivent)

    "et certaines de façons condamnables (surtout quand ça se fait au détriment d'autrui, voire quand il y a aussi une part une auto destruction)." --> Oui comme la pédophilie, le viol, tuer par plaisir etc. Mais ca ce n'est pas spécifique aux religions monothéistes. C'est de la logique et du bon sens. La définition de bien/mal dans le sens Tué quelqu'un c'est mal, ne date pas du christianisme.


    Je ne dis pas le contraire, je rebondissais sur ça :

    depuis quand l'activation des systèmes du plaisir est-il mal?


    Activer les centres du plaisir a toujours été limité dans une société pour diverses raisons (et parfois même doit être limité pour des raisons médicales*). Le christianisme impose ses limites, d'autres religions les leurs, les sociétés athées ou laïques les leurs. Toutes différentes, toutes aussi valables si on se place dans l'état d'esprit de ceux qui les imposent.


    Je pensais surtout à la luxure par exemple. Le faite de vouloir renier le plaisir du sexe est pour moi une abbération. La religion judéochrétienne a donc définie que c'était mal d'aimer le sexe (je parle pas de sexe sans consentement etc hein). Puis quand on entant certaines personnes très croyantes et pratiquantes (cf un documentaire sur M6 ou FR3 il y a longtemps) dire qu'elles ne font que du sexe pour se reproduire uniquement, c'est assez abbérant vu que sans plaisir pas de reproduction (au niveau rêgne animal en général).


    C'est plus compliqué que ça, d'ailleurs en Europe de l'est un prêtre a sorti un bouquin sur ce qu'un couple peut faire pour s'amuser le soir au lit. La plupart des gens ne le comprennent pas et se contentent de l'idée reçue. Mais on dévie, il y aurait beaucoup à dire, mais pas sur un sujet tout public.



    Ensuite, plus au niveau historique. Je pense qu'on va pas se lancer dans le débat des croisades pour forcer les gens (païens) sous peine de mort au christianisme,


    Ce n'était pas le principe des Croisades. Si ça avait été ça, elles auraient eu lieu 3 siècles plus tôt. Mais même chose, beaucoup dire sur les croisades.



    *Par exemple trop manger à en devenir obèse morbide = mal. Tropmanger de nourriture malsaine = mal. Et même, certaines limites sur d'autres plaisirs doivent être respectées, toujours pour des raisons médicales

  • Mortuum

    Insomniaque des livres

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    #17 28 Avril 2011 19:25:23

    Ah oui c'est plus pendant l'expansion du christianisme.

    Sinon, oui mais les limites sur le plaisir pour des raisons médicales, sont justement d'ordre médicale et non religieuses.

  • Nakumi

    Dompteur de pages

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    #18 29 Novembre 2011 16:56:07

    Je pense que l'être humain n'est pas bon dans l'ensemble, mais qu'il y a quand même des exceptions, des gens qui font des efforts...

  • Matilda

    Collectionneur de pages

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    #19 29 Novembre 2011 17:18:22

    Lonewolf a écrit

    Les premiers évènements violents sont apparus dès la Préhistoire, quand même, alors que la société n'était vraiment qu'à ses balbutiements, voire carrément inexistante.
    D'un point de vue religieux (je suis athée, au passage), la Bible souligne dès la Gnèse la faiblesse de l'être humain face aux tentations, et par là même son péché d'orgueil et d'envie


    Pour un athée tu prend tout de même une référence curieuse. Moi quand je lis les propos ultramachiste de ce texte ça me soigne de vouloir le citer pour quelque situation que ce soit.

    Je reprendrais le propos de Tzvetan Todorov que je partage : l'homme est bon et mauvais. Bon ou mauvais d'ailleurs selon les quota de la société ; si une société trouve normale de noyer des bébés chatons, quelqu'un qui le fera sera bon ; alors que dans la nôtre du moment c'est super mal et vilain.
    C'est aussi avant tout une idée de point de vue et d'éducation.
    Bon et mauvais selon les situations ; personne n'est parfait, mais de là à réduire les hommes soit à des bêtes idiotes et haineuses soit à des anges parfaites, il y un gouffre.

  • joyeux-drille

    Cyrano de Fontenay

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    #20 29 Novembre 2011 17:26:38

    L'Homme est foncièrement mauvais, ou plutôt intrinsèquement égoïste, avide de pouvoir et cupide. J'ai 5000 ans d'histoire au moins, comme arguments, ça ne suffit pas à vous convaincre qu'il n'y a rien à faire pour cette sale engeance ?