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  • #0 31 Mars 2016 13:04:42

    _ananas_ a écrit

    mistigris a écrit

    tautiton a écrit


    J'avoue que j'ai longtemps hésité avec ta vision des choses, c'est peut-être du au fait qu'on ne lui connait pas de supérieur dans l'histoire mais un capitaine ne peut pas être le plus gradé. Par contre s'il sait que ce qu'il clame n'est pas la bonne solution, c'est peut-être plus pour abrutir les foules et garder la connaissance pour un petit nombre de membre de l'élite, on fais faire ce qu'on veut à une foule de mouton. Mais ce raisonnement ne serait valable que s'il confisquait les livres pour les conserver ailleurs, là il les détruits purement et simplement.


    Je suis d'accord avec la dernière vision sauf en ce qui concerne le fait de garder les livres. En effet ce type de personnage manipulateur doit être assez cynique pour détruire les livres devant des témoins afin de marquer les esprits.


    Oui, et puis, rien ne dit non plus que les autorités n'ont pas conservé des exemplaires quelque part... Comme ça, plus rien n'empêche les exécuteurs, donc les pompiers de détruire les livres.
    En plus, la façon dont on détruit les livres instaurent une sorte de terreur qui correspond bien à une volonté embrigadement de la population. On ne se contente pas de juste les jeter dans un bucher, on les brule au lance flamme, ce qui détruit aussi tout ce que possède le fauteur...
    En tout cas, Beatty est initié. Ce que je ne vois pas dans ton raisonnement, Tautiton, c'est pourquoi, il provoque Montag à la fin.

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    pour quelles raisons le pousser à bout et ainsi être tué ? Ca ne sert personne et ça n'appuie pas non plus la loi...


    j'avoue effectivement qu'il semble y avoir une petite faille dans mon raisonnement là. :tim:

  • #0 31 Mars 2016 11:35:32

    mistigris a écrit

    tautiton a écrit

    _ananas_ a écrit


    Je pense qu'il est plus que ça... Derrière ses sermons et ses réprimandes, il y a une réflexion... Il recrache ce qu'on lui a apprit, mais il y a autre chose aussi ! Comme s'il savait que ce qu'il clame n'est pas la bonne solution ! Je ne pense pas qu'il soit contre les livres et la réflexion... Mais plutôt qu'il n'a pas le courage de se révolter...


    J'avoue que j'ai longtemps hésité avec ta vision des choses, c'est peut-être du au fait qu'on ne lui connait pas de supérieur dans l'histoire mais un capitaine ne peut pas être le plus gradé. Par contre s'il sait que ce qu'il clame n'est pas la bonne solution, c'est peut-être plus pour abrutir les foules et garder la connaissance pour un petit nombre de membre de l'élite, on fais faire ce qu'on veut à une foule de mouton. Mais ce raisonnement ne serait valable que s'il confisquait les livres pour les conserver ailleurs, là il les détruits purement et simplement.


    Je suis d'accord avec la dernière vision sauf en ce qui concerne le fait de garder les livres. En effet ce type de personnage manipulateur doit être assez cynique pour détruire les livres devant des témoins afin de marquer les esprits.


    Oui, et puis, rien ne dit non plus que les autorités n'ont pas conservé des exemplaires quelque part... Comme ça, plus rien n'empêche les exécuteurs, donc les pompiers de détruire les livres.
    En plus, la façon dont on détruit les livres instaurent une sorte de terreur qui correspond bien à une volonté embrigadement de la population. On ne se contente pas de juste les jeter dans un bucher, on les brule au lance flamme, ce qui détruit aussi tout ce que possède le fauteur...
    En tout cas, Beatty est initié. Ce que je ne vois pas dans ton raisonnement, Tautiton, c'est pourquoi, il provoque Montag à la fin.

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    pour quelles raisons le pousser à bout et ainsi être tué ? Ca ne sert personne et ça n'appuie pas non plus la loi...

  • #0 31 Mars 2016 00:40:57

    C'est vrai que cette interprétation se fait ressentir dans la tirade qu'il sort à Montag pour lui faire prendre la même décision que lui.

    Pour moi le nom de Montag, en Allemand ça signifie Lundi, le premier jour de la semaine, et donc il incarne le renouveau peut-être, C'est quelqu’un qui nous ressemble sur certains aspects. Il est impétueux, mais aussi peureux mais courageux quand il s’agit d’aller au bout de ses idées. Il connait une très forte évolution au cours du récit. Il n’est pas heureux et suit aveuglément, puis il doute, cherche, change, participe au changement, et enfin partage les résultats de sa réflexion. Clarisse est faite du même matériau, mais le vernis "perturbateur" de la manipulation n'a pas pris sur elle et s'écaille sur lui. Elle agit comme un produit corrosif quelque part. Une fois le vernis attaqué, il part peu à peu.

    Concernant les autres personnages, ils sont tout aussi fort et il faut au moins ça pour amener et guider Montag dans sa réflexion et sa libération par rapport au carcan qu'on lui a imposé et auquel il a contribué.
  • #0 30 Mars 2016 23:27:54

    fool a écrit

    Pour moi, Beatty est différent de tous les autres personnages du livre. Il a été confronté à la même prise de conscience que Montag et a peut-être vécu une expérience similaire. Sauf qu'il a fait un choix différent. Il a décidé de ne pas lutter contre la société et d'observer. C'est pourquoi lorsqu'il se retrouve confronté à Montag, il essaie tout d'abord de l'aider mais ce dernier échappe à son influence. Beatty voit donc en Montag le choix différent qu'il aurait pu faire, et il ne peut pas le supporter. Je pense qu'il n'a pas pu supporter de voir un homme vivant la même situation que la sienne ne pas faire le même choix que lui, ne pas se condamner à vivre dans un monde désillusionné. Il se protège et épanche sa rage en torturant psychologiquement Montag.

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Quand il se laisse brûler vif par Montag, cela traduit sa souffrance, il n'en peut plus de vivre dans un monde aussi privé de rêve en conséquence de quoi il échange sa vie contre la possibilité pour Montag de trouver la voie qu'il n'a jamais pu trouver.

    Après ce n'est qu'une interprétation possible...


    Je n'avais pas vu cette interprétation qui est très intéressante ;)

  • #0 30 Mars 2016 23:22:20

    tautiton a écrit

    _ananas_ a écrit

    tautiton a écrit

    Le capitaine Beatty n'est pour moi qu'un instrument de propagande, il est un chef de poste de la gestapo, mais pas du tout, le grand penseur initié qui cache la dénigre volontairement les livres, il recrache les bribes qu'on lui en a appris.


    Je pense qu'il est plus que ça... Derrière ses sermons et ses réprimandes, il y a une réflexion... Il recrache ce qu'on lui a apprit, mais il y a autre chose aussi ! Comme s'il savait que ce qu'il clame n'est pas la bonne solution ! Je ne pense pas qu'il soit contre les livres et la réflexion... Mais plutôt qu'il n'a pas le courage de se révolter...


    J'avoue que j'ai longtemps hésité avec ta vision des choses, c'est peut-être du au fait qu'on ne lui connait pas de supérieur dans l'histoire mais un capitaine ne peut pas être le plus gradé. Par contre s'il sait que ce qu'il clame n'est pas la bonne solution, c'est peut-être plus pour abrutir les foules et garder la connaissance pour un petit nombre de membre de l'élite, on fais faire ce qu'on veut à une foule de mouton. Mais ce raisonnement ne serait valable que s'il confisquait les livres pour les conserver ailleurs, là il les détruits purement et simplement.


    Je suis d'accord avec la dernière vision sauf en ce qui concerne le fait de garder les livres. En effet ce type de personnage manipulateur doit être assez cynique pour détruire les livres devant des témoins afin de marquer les esprits.

  • #0 30 Mars 2016 23:10:49

    _ananas_ a écrit

    tautiton a écrit

    Le capitaine Beatty n'est pour moi qu'un instrument de propagande, il est un chef de poste de la gestapo, mais pas du tout, le grand penseur initié qui cache la dénigre volontairement les livres, il recrache les bribes qu'on lui en a appris.


    Je pense qu'il est plus que ça... Derrière ses sermons et ses réprimandes, il y a une réflexion... Il recrache ce qu'on lui a apprit, mais il y a autre chose aussi ! Comme s'il savait que ce qu'il clame n'est pas la bonne solution ! Je ne pense pas qu'il soit contre les livres et la réflexion... Mais plutôt qu'il n'a pas le courage de se révolter...


    J'avoue que j'ai longtemps hésité avec ta vision des choses, c'est peut-être du au fait qu'on ne lui connait pas de supérieur dans l'histoire mais un capitaine ne peut pas être le plus gradé. Par contre s'il sait que ce qu'il clame n'est pas la bonne solution, c'est peut-être plus pour abrutir les foules et garder la connaissance pour un petit nombre de membre de l'élite, on fais faire ce qu'on veut à une foule de mouton. Mais ce raisonnement ne serait valable que s'il confisquait les livres pour les conserver ailleurs, là il les détruits purement et simplement.

  • #0 30 Mars 2016 23:05:36

    mistigris a écrit

    – Que vous fait ressentir le personnage lors de la dame lors de l’intervention du « grenier n°11 » ?
    Je comprends mais désapprouve. c'est un comportement de kamikaze , ce n'est pas constructif.


    Je trouve que tu y vas un peu fort... Certes, ça n'apporte peut-être pas grand chose, mais elle ne fait pas non plus de mal aux autres. Pour moi, Kamikaze implique la volonté de tuer les autres en même temps que soi... Ici au contraire, elle fait tout pour faire sortir les pompiers !

  • #0 30 Mars 2016 22:58:10

    => Qu'avez-vous pensé des personnages ?

    – Clarisse et Montag sont-ils si différents ?
    Je pense que Clariise est plus naturelle et "innocente" vis à vis de la société.

    – Que vous fait ressentir le personnage lors de la dame lors de l’intervention du « grenier n°11 » ?
    Je comprends mais désapprouve. c'est un comportement de kamikaze , ce n'est pas constructif.

    – Quel est l’élément qui fait prendre conscience de la réalité à Montag ?
    Sa voisine.

    – Le personnage de Mildred enfant gâté ou juste déconnecté du monde réel ?
    Je dirais un peu des deux comme tout les personnages de ce monde, continuellement connecté aux oreillettes et aux écrans.

    – Le Capitaine Beatty a-t-il un secret ?
    Pour moi ce personnage nous cachait quelque chose. Il en savait trop et son comportement faussement compatiisant est assez cruel et manipulateur.
    J'ai pensais que cela était peut être du à sa fonction.

    - Que pensez des lettrés à la fin du livre, des utopistes, des marginaux ou bien même des résistants ?
    Un peu tout à la fois c'est ce qui m'a rendu perplexe car si au départ ils m'apparaissent comme des marginaux résistants à la fin je les trouve utopistes.
  • #0 30 Mars 2016 22:57:06

    tautiton a écrit

    Le capitaine Beatty n'est pour moi qu'un instrument de propagande, il est un chef de poste de la gestapo, mais pas du tout, le grand penseur initié qui cache la dénigre volontairement les livres, il recrache les bribes qu'on lui en a appris.


    Je pense qu'il est plus que ça... Derrière ses sermons et ses réprimandes, il y a une réflexion... Il recrache ce qu'on lui a apprit, mais il y a autre chose aussi ! Comme s'il savait que ce qu'il clame n'est pas la bonne solution ! Je ne pense pas qu'il soit contre les livres et la réflexion... Mais plutôt qu'il n'a pas le courage de se révolter...

  • #0 30 Mars 2016 22:42:25

    alors je m'excuse je me suis un peu trop concentré sur les trois autres sujet, et il y a celui là que je n'ai même pas encore lu. :)

    je vais vous donnez mon sentiment avant d'aller lire vos messages :

    De tous les personnages c'est surtout Clarisse qui m'a marqué. Elle a une candeur, une soif de vivre les interdits. Elle est clairement l'élément déclencheur de la prise de conscience de Montag. Il avait certes déjà des livres à la maison, mais ils ne les avait jamais ouvert, il les as ramenés un peu à la manière d'un cleptomane, comme le disait Nathalie dans un autre post comme un policier qui voudrait goûter une fois la drogue à force d'en saisir à longueur de journée. Evidemment Faber va l'aider en le guidant, en le menant sur la voie, mais c'est Montag qui décide d'aller le voir pour le questionner, la prise de conscience est donc bien antérieure.

    La vieille femme du "grenier 11" est pour moi une héroine de la résistance, même si elle est dans une résistance passive. Les marginaux étant quant eux dans la résistance active évidemment.

    Mildred est pour moi, juste un "mouton lobotomisé" à l'extrême.

    Le capitaine Beatty n'est pour moi qu'un instrument de propagande, il est un chef de poste de la gestapo, mais pas du tout, le grand penseur initié qui cache la dénigre volontairement les livres, il recrache les bribes qu'on lui en a appris.
  • #0 30 Mars 2016 22:19:22

    Qu'avez-vous pensé des personnages ?
    Moi je dirai plutôt LE personnage, parce que ce ne sont pas les différents personnages du roman qui marquent le plus mais celui qui est LE personnage principale : le livre ! Les autres personnages sont là soit pour le détruire, soit pour le sauver, leur rôle se limite à ça dans la majorité du livre.

    Vous pouvez notamment répondre aux questions suivantes (préparées par mm03) :

    Clarisse et Montag sont-ils si différents ? Lorsqu'ils ont dû se rencontrer ils ne devaient pas être différents mais je pense qu'ils ont évolué chacun dans une direction différente. Ils vivent tous les deux dans un monde froid et sans émotions, l'un va s'y intégrer totalement l'autre non.

    Que vous fait ressentir le personnage lors de la dame lors de l’intervention du « grenier n°11 » ?
    Cette dame va jusqu'au bout de ses idées, refuse de plier, de rentrer dans le moule, de renier ce qu'elle a été et ce qu'elle est. Je la trouve très actuelle dans son action, un peu comme notre "même pas peur". Ne pas plier devant la violence et le totalitarisme.

    Quel est l’élément qui fait prendre conscience de la réalité à Montag ?
    Je pense que Clarisse commence à le faire réfléchir mais déjà à ce moment là il devait quand même commencer à se poser des questions, puis Faber est celui qui va le conforter dans ce qu'il veut et doit faire

    Le personnage de Mildred enfant gâté ou juste déconnecté du monde réel ?
    Je dirai une femme totalement manipuler par un certain pouvoir, des médias, on ne peut pas dire qu'elle est déconnectée du monde réel vu que "la famille" par exemple est fait de telle façon que la population croit que c'est le monde réel, ils n'ont pas d'autre alternative contrairement à nous avec internet et les jeux vidéos ou d'autres choix nous sont offerts.

    Le Capitaine Beatty a-t-il un secret ? Je pense qu'il a un énorme secret vu tout ce qu'il dit, il a accès à la connaissance, à des livres, je pense aussi que ce qu'a fait Montag il l'a provoqué et le souhaiter sinon je ne vois pas pourquoi il l'a autant provoqué (je reste évasive car je ne sais pas mettre les balises spoiler!!!)

    - Que pensez des lettrés à la fin du livre, des utopistes, des marginaux ou bien même des résistants ?
    Des résistants sans hésitations
  • #0 30 Mars 2016 22:17:10

    Je n'ai pas vraiment accroché aux personnages, à aucun d'entre eux, en fait... Je crois que c'est parce qu'ils sont trop différents de moi...

    Je pense que Clarisse et Montag se ressemblent beaucoup d'une certaine manière. C'est juste que tout est enfuit, inconscient chez Montag. Mais en même temps, je pense que tous les personnages pourraient réfléchir, aimer la vie comme Clarisse s'ils avaient un déclic. En fait, je pense, qu'elle est plus là comme une figure sans artifice, juste quelqu'un qui pense, vit... Enfin, je veux dire, quand j'y repense, elle n'a aucun très de caractère particulier, elle est juste bizarre, parce qu'elle ne ressemble à personne d'autre !

    J'avoue que j'ai ressenti une certaine forme de fierté en lisant ce que faisait cette femme... Elle est prête à mourir pour ce qu'elle aime, elle est tellement courageuse ! Bon, je ne suis pas sure en fait que fierté soit le bon mot, mais disons que j'ai enfin eu l'impression d'avoir quelqu'un qui pense par lui-même, qui est capable de prendre ses propres décisions, qui a des opinions telles qu'elle préfère mourir plutôt que de se passer de ce qui donne du sens à sa vie... Bref, c'est vraiment beau à lire !

    Je pense que ce qui fait prendre conscience de la réalité à Montag, c'est d'abord Clarisse mais surtout cette femme. Clarisse est seulement là pour le faire doucement douter, pour qu'il commence à se poser des questions... Mais le basculement n'a réellement lieu que quand il voit cette femme se tuer. J'ai vraiment eu l'impression que c'est là qu'il change du tout au tout... D'ailleurs sans être franchement réfléchi... Enfin, il se grille tout seul tout le temps ! A croire qu'il ne comprend pas qu'annoncer à tout le monde combien le monde est vide

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    comme lors de la fameuse scène dans son salon avec les amies de Mildred et sa lecture

    ne fait qu’amener sur lui les soupçons et le limier...

    Pour Mildred, je ne pense pas qu'on puisse la considérer comme gâté, c'est juste qu'elle vie dans un monde tellement différent du notre... Elle ne connaît que ça, ce qui la déconnecte totalement de notre monde... Je pense que dans un sens, on réfléchie à l'envers, car dans son monde, c'est le fait de penser qui est totalement étrange. La façon dont elle agit est par contre complètement normale ! Il suffit de regarder tout ceux dont on à "laver le cerveau", peut-on vraiment les tenir responsable de ce qu'il pense ? Tout est fait pour qu'elle agisse comme elle le fait... Elle le dit même elle-même : elle vit avec sa famille. Le problème, c'est que ce ne sont que des écrans et rien d'autres... En même temps, c'est un peu comme pour nous, quand quelqu'un est scotché à son ordi, il perd la notion du temps, mais aussi de la réalité... C'est exactement ce qui arrive à Mildred, mais à plus grande échelle !

    Pour Beatty, je trouve ce personnage aussi complexe que captivant ! Dans un sens, il fait figure de loi... Il est là pour maintenir les pompiers dans les rangs... Mais de l'autre, on sent aussi qu'il sait exactement ce que ressent Montag. Comme si lui aussi pensait la même chose, mais ce devait de maintenir l'ordre ! Après tout, il a beaucoup lu... Sa force de persuasion vient du fait qu'il sait se mettre complètement à la place de Montag... Et puis la fin aussi

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Il m'a donné l'impression de se laisser tuer... Comme si il lâchait finalement prise et acceptait enfin ce qu'il était : un homme qui aime lire, cultivé, réfléchi...

    . D'ailleurs, c'est paradoxale, car il explique à Montag que trop réfléchir est mauvais pour la société, mais en même temps, il est le personnage qui pense le plus, qui fait les discours les plus percutants !

    Quant aux utopistes, lettrés et compagnies, je dois dire que j'aurais préféré qu'ils n'apparaissent pas ! Ou alors qu'ils apparaissent bien plus tôt ! C'était obligatoire qu'ils existent, mais... Je ne sais pas, ils ne sont pas assez importants pour changer quelque chose... Sans compter que je ne sais pas comment ils font pour retenir un livre... Depuis quand, il suffit de lire une fois un livre pour le retenir mot à mot ? Bref, ils m'ont paru superficiels, dans le sens où ils apportent plein de faux espoirs...
  • #0 30 Mars 2016 22:07:05

    Nathalie a écrit

    Delphine.B a écrit

    Par contre j' aurais vraiment aimé lire davantage de choses au sujet de Clarisse, qui avait l' air très très intéressante.
    Ca semblait incroyable que malgré son jeune âge elle soit aussi mûre qu ' une personne de 30 ans... ( à moins que ce soit la femme de Montag qui est immature ? )


    Je ne pense pas que ce soit une question de maturité mais plutôt d'ouverture d'esprit, et à ce niveau-là ça ne va pas nécessairement en s'arrangeant avec l'âge : souvent plus on vieillit et moins on se pose de questions sur le monde, moins on remet sa vie en question. Mais de toutes façons, c'est moins une histoire d'âge qu'un problème d'ouverture d'esprit. Mildred est engluée dans sa vie, tandis que Clarisse vit dans un environnement déjà rebelle à la base et qui l'incite à se poser des questions.  Mais le fait que Montag puisse commencer à se poser des questions alors qu'il est déjà plus avancé dans sa vie et bien intégré dans son milieu conformiste prouve qu'on final c'est surtout une question de personnalité.


    le contexte familiale de Clarisse aide aussi beaucoup

  • #0 30 Mars 2016 22:06:04

    Je me disais que d'une certaines manière Beatty et Faber étaient des alter-ego de Montag, vous me suivez???
  • #0 30 Mars 2016 22:05:58

    Delphine.B a écrit

    Par contre j' aurais vraiment aimé lire davantage de choses au sujet de Clarisse, qui avait l' air très très intéressante.
    Ca semblait incroyable que malgré son jeune âge elle soit aussi mûre qu ' une personne de 30 ans... ( à moins que ce soit la femme de Montag qui est immature ? )


    Je ne pense pas que ce soit une question de maturité mais plutôt d'ouverture d'esprit, et à ce niveau-là ça ne va pas nécessairement en s'arrangeant avec l'âge : souvent plus on vieillit et moins on se pose de questions sur le monde, moins on remet sa vie en question. Mais de toutes façons, c'est moins une histoire d'âge qu'un problème d'ouverture d'esprit. Mildred est engluée dans sa vie, tandis que Clarisse vit dans un environnement déjà rebelle à la base et qui l'incite à se poser des questions.  Mais le fait que Montag puisse commencer à se poser des questions alors qu'il est déjà plus avancé dans sa vie et bien intégré dans son milieu conformiste prouve qu'on final c'est surtout une question de personnalité.