Male gaze / female gaze, nos experiences de lectures

Comme c'est tolérant et inclusif de ta part dis donc ! :)
Si j'étais facétieux je jouerais la carte de la neuroatypie pour me plaindre de discrimination :grimaces:



Alors d'abord puisque vous prétendez avancer des sources solides en faveur de votre conception du male gaze, faisons remarquer que des références à la psychanalyse (c'est à dire une pseudo-science tellement réfutée qu'elle n'est plus prise du tout au sérieux dans la plupart des pays du monde à la malheureuse exception du nôtre pour des raisons sectaires) et à la littérature théorique la plus militante (c'est à dire une discipline non scientifique qui mobilise toutes les ressources de la rhétorique afin de tenter de convaincre qu'elle sert encore à quelque chose maintenant que les femmes ont obtenu tous les droits qu'elles revendiquaient puisque des postes académiques en dépendent mais cet enjeu de pouvoir symbolique là échappe étrangement aux obsédés textuels) ne sont pas les mieux placées pour étudier correctement un phénomène se déroulant au moins en partie dans la réalité objective (puisqu'on prétend qu'il influence négativement ses victimes) et en définir correctement les enjeux.


Pour ma part j'aurais plutôt tendance à m'intéresser à ce qu'en disent notamment les sciences cognitives et la psychologie évolutionniste (qui stipulent qu'au cours des dizaines de milliers d'années d'histoire de notre espèce les deux sexes n'auraient pas développé le même rapport à la sexualité et la même appréhension du corps et que la culture moderne ne fait qu'exploiter cette dualité sans en être responsable), à partir desquelles il s'avère tout à fait possible d'expliquer le phénomène sans avoir nul besoin d'invoquer l'hypothèse complotiste d'un groupe d'homme ayant conspiré dans une nébuleuse sphère méritant d'être qualifiée de "patriarcale" afin d'établir ce résultat.
Le terme de patriarcat n'est d'ailleurs pas utilisé par les chercheurs en sociologie et anthropologie pour caractériser nos sociétés occidentales modernes, il a été détourné hors de son champ d'application par une mode littéraire hors de son champ de compétence. Voilà pourquoi je m'insurge contre ce terme. Parce que justement je "m'intéresse aux faits." ;)


S'il s'avère en effet que la plupart des objets culturels sont markettés de manière en partie genrée voir sexualisée, il faut tâcher de comprendre à quoi c'est réellement du et d'en mesurer les conséquences avant de verser dans la plainte gratuite envers un bouc émissaire tout trouvé qui ne fait pas avancer le schmilblick.
Parce que ces conséquences ne sont pas mesurées, juste supposées de manière grossière à partir d'un syllogisme douteux qui pourrait nous mener n'importe où si on l'appliquait résolument : l'idée que la représentation (plus ou moins) implicitement suggérée par l'auteur d'une oeuvre influence dangereusement le récepteur contre son gré. :O

Idée qui a justifiée toutes les censures depuis la nuit des temps au nom de la morale de chaque époque comme l'illustre William Marx dans La haine de la littérature. On se figure un lecteur sans défense qui risque d'absorber des influences néfastes alors on doit sévir au nom des bonnes moeurs ! O_o
Pourtant à trop aseptiser la culture on risque de ne pas rendre service à notre système immunitaire intellectuel parce qu'il semblerait au contraire que notre jugement se développe au contact d'options distinctes et que notre perception ne soit pas si aisément malléable (sinon la propagande marcherait beaucoup mieux et on vivrait dans le monde d'Orwell comme le faisait remarquer Chomsky).
Si vous n'êtes pas un peu choqué au moins une fois de temps en temps vous faites mal votre boulot de lecteur. Pourvu que ça dure. Ne vous enfermez pas bêtement dans une bulle filtre, ce n'est certainement pas là le secret de l'émancipation par la culture.
Les femmes n'ont jamais été aussi instruites et libres dans l'histoire de l'humanité. Parce qu'elles n'avaient pas peur des livres. N'inversez pas la tendance pour rien.

Cela dépend pour quoi on "milite". Toi tu désespères de la sensibilité exacerbée que les femmes arborent à propos de leur physique (et qui précède l'usage éventuel qu'en tire la fiction). Je veux bien, j'avais vu une conférence TED intéressante d'une anthropologue là-dessus (la beauté a toujours été le marqueur d'ascension sociale pour les femmes dans la tribu). Mais justement elle n'avait jamais eu besoin d'utiliser les gros mots comme "patriarcat" pour expliquer quoique ce soit et la conclusion n'était pas qu'il fallait que les hommes arrêtent d'oser regarder les femmes ou que les femmes arrêtent de lire les hommes.

Parce que si on commence à sauter sur la première théorie littéraire manichéenne venue pour se plaindre, comment un regard masculin ne pourrait pas être problématique à l'aune de ce genre d'analyse ?
Soit l'homme vous ignore et ça ne va pas, c'est de l'invisibilisation sexiste. Soit il vous trouve sexy et ça ne va pas, c'est du male gaze oppressif. Soit il vous trouve moche et bien sur ça ne va pas non plus quel goujat... Du coup quelle option lui reste-t-il pour échapper à la plainte éternelle de votre modèle théorique infalsifiable ?
La mauvaise nouvelle c'est que vous serez d'éternelles victimes. La bonne est que le filon commercial et académique ne se tarira pas pour ses exploitantes.


De plus comme j'avais voulu le faire remarquer dans un précédent post en linkant une image (pardon Mana j'oublie toujours qu'on n'a pas le droit partout et merci Youbot de l'avoir décrite pour expliciter l'argument), le moins qu'on puisse dire c'est que les corps dénudés masculins ne sont pas en reste (je pense même qu'ils sont bien plus nombreux même si c'est à relativiser compte tenu du lectorat féminin supérieur en ratio) dans les librairies donc il a bon dos le "male" gaze...

Il faut bien se rendre compte que par exemple une conception si étroite du male gaze engendrerait une stigmatisation de la collection Harlequin et donc mènerait au kink shaming de nombreuses lectrices (or il me semblait que c'était un acquis féministe qu'elles pouvaient lire ce qu'elles voulaient) sans qu'on voit très bien ce qu'on y gagne dans la lutte contre le sexisme.
Et ce ne serait pas la première fois qu'une lutte bien-pensante de ce genre s'avérerait contreproductive comme l'a déjà montré Helen Pluckrose par exemple à propos de la représentativité féminine au cinéma :

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Media and art can also be negatively impacted when books, art, films, or video games are scrutinized as “discourse” and problematized on the grounds of the power dynamics which they “speak into.” Of course, there genuinely are examples of negative stereotypes and legitimate criticisms and insightful analyses can be made of them. However, much of the recent analysis of “discourses” are both highly interpretive and unfalsifiable. Even Dr. Seuss books can be argued to be racist,and the depictions of black people in film can be critiqued on the grounds of alleged stereotypes which include black women being presented as strong and tough characters. It seems difficult to resolve this issue as it is likely that black women being weak and submissive would not go down well either. This uncharitable approach is particularly common in gender analysis. Feminist scholars and activists have measured the number of words spoken by women in comparison to men in certain films, for example, and critiqued the sexualized portrayal of women.

Not only is this tedious; it is costly, including to members of the groups it claims to help. As well as casting doubt on more rigorous and measured analyses, postmodern feminist analysis which assumes a gendered discourse to run through everything can limit the range of possible female characters. 20th Century Fox felt obliged to apologize after producing a billboard showing the X-Men supervillain Mystique being choked by Apocalypse after feminists like Rose McGowan complained about the “casual violence against women” portrayed in the image. It would seem that female superheroes and villains can either not get into fights or must win them without ever getting hit themselves. Similarly, there has been criticism of the Game of Thrones character Sansa Stark for saying that having experienced rape and abuse made her stronger. Some feminists felt that this played into rape culture by somehow justifying rape. If you are not a perpetual victim, in this view, you are complicit with the powers of evil. This analysis conveniently ignores the fact that a male character, Theon, also suffers sexual torture and even has his penis hacked off—and also becomes a stronger person as a result. How can female characters be depicted as powerful and resilient if they are not allowed to overcome abuse, violence, and adversity? These restrictions are likely to make female characters less interesting—an effect we are already starting to see. For example, while many people celebrated the introduction of a female “Doctor” in the series Doctor Who, some critics wondered why the producers had made her a less flawed and therefore less complex character than the male Doctors. It seems likely that this was done to avoid arousing feminist ire.

Tu contestes les arguments de toxicité du male gaze basés sur la ‘littérature théorique militante’ et la psychanalyse car ce sont des pseudo sciences.
Oui, la psychanalyse et consorts sont des pseudo sciences et leurs affirmations n’ont plus la moindre crédibilité. Une science fait des affirmations réfutables. Réfutables par des constatations dans le monde réel et par des expériences complémentaires rigoureuses qui les confirment ou les invalident.
Mais, tu te sers de quoi à la place de ces pseudo sciences ridicules ? Des sciences cognitives et de la psychologie évolutionniste qui n’ont de science que le nom. Ces disciplines n’ont jamais produit le moindre résultat scientifique démontrant que le male gaze n’existe pas. En matière de référence académique, tu ne fais pas mieux que Lizmod

Certes. Et alors ? Cela veut il dire que la situation n’est pas socialement toxique ?

Tout cela est vrai mais cela ne change rien au débat lancé par Lizmod, le fait que le male gaze rend les romans bas de gamme désagréables à lire.

- Comprendre les causes ? Le male gaze des romans base de gamme a des causes artistiques et sociales. Artistiques parce qu’absence de talent a toujours rimé avec clichés et stéréotypes. Sociales parce que les auteurs ont des émotions inspirées par la culture ambiante et qui passent dans leur récit.

- Les conséquences du male gaze ? Lizmod n’évoque qu’une conséquence en #1, son désagrément de lectrice. Comptes tu nier l’existence de ce désagrément ?
C’est d’ailleurs ce que je reproche à Lizmod en #4. Elle n’évoque qu’une seule conséquence du male gaze et elle choisit la plus anecdotique, la moins dommageable. C’est comme si elle faisait un sujet sur la faim dans le monde et que son message ne parlait que d’une chose, l’agacement de Lizmod face aux photos d’enfants faméliques dans la presse.





#7

Cette incohérence féminine, réelle dans les discussions informelles, ne signifie pas que les femmes n’ont pas d’autres raisons, valables celles là, de se plaindre du male gaze et de la société en général.

L’étroitesse de cette conception du male gaze, ou de n’importe quelle autre conception erronée, ne m’intéresse pas. Les erreurs des avocats les plus maladroits d’une idée ne disent rien sur la valeur de cette idée.






Le patriarcat

Le patriarcat, c’est l’absence de parité. Tu as fumé la moquette si tu crois que l’absence de parité est une chose du passé. L’absence de parité est une réalité d’aujourd’hui attestée par toutes les études statistiques et dans tous les domaines de la société. Les salaires et les emplois, la finance, le monde politique, le monde du sport, des arts.
Oui, il y a eu des progrès formidables au XX° siècle. On tient le bon bout, on est sur la bonne voie. Mais une civilisation est une grande dame, chaque pas lui coûte plusieurs générations. Un déséquilibre vieux d’un millénaire ne va pas disparaître en cinquante ans.

Cela ne signifie pas que le terme ne recouvre pas une réalité. Le non usage du terme signifie peut être simplement que les disciplines concernées préfèrent aborder cette réalité avec des qualificatifs moins polémiques.
La psychologie ne définit pas l’intelligence, la physique ne définit pas le temps, la biologie ne définit pas la vie. Comme ‘patriarcat’, ces termes suscitent trop d’interférences sémantiques et sont sources de malentendus. Cela ne signifie en rien que le temps  - ou la vie, ou le patriarcat - n’existent pas. Ça signifie que ce sont des questions difficiles.