[10 jours dans un asile - Mai 2024] - Parlons du livre

  • Julie27

    Administratrice

    En ligne

    #1 18 Mai 2024 09:52:29

    Bonjour,

    ► Dans ce sujet, vous pouvez discuter de vos impressions sur le témoignage 10 jours dans un asile, de Nellie Bly.

    Des pistes pour donner votre avis (si besoin) :
    (ce sont juste quelques pistes de réflexion, vous n'êtes pas obligé·e·s d'y répondre - et évidemment pas de répondre à tout - et n'hésitez pas à aller plus loin :))

    → Qu'avez-vous pensé de cette enquête?
    Avez-vous trouvé que c'était intéressant?
    Qu'avez-vous pensé de la façon de mener cette investigation?
    Et de sa préparation?

    → Qu'avez-vous pensé du style / de la construction du récit?
    Et du format pour restituer ce qu'elle a vécu?

    → Qu'avez-vous pensé des différentes personnes croisées? (patientes, personnel, ...)
    Et surtout qu'avez-vous pensé de Nelly?

    → Avez-vous trouvé que c'était assez immersif?

    → Avez-vous ressenti des émotions au cours de votre lecture?

    → De façon globale, avez-vous aimé ce livre? Le recommanderez-vous?
    Ou qu'est-ce qui vous a plu / déplu?


    N'hésitez pas à donner votre avis, mais aussi à réagir à ceux des autres participant·e·s et à leur poser des questions !
    Le but du Book Club est d'avoir une discussion interactive :)

    Attention aux spoilers ! Si vous souhaitez révéler un aspect important, merci d'utiliser les balises suivantes :

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    Merci pour celles et ceux qui n'auraient pas encore fini ce livre ;)

  • Celo

    Lecteur du dimanche

    Hors ligne

    #2 18 Mai 2024 10:54:18

    Voici mon avis, assez court, comme le roman

    Je trouve qu'on manque de détails. Le récit de son aventure est très court. Je m'attendais plus à un récit style journal intime, avec les faits de tous les jours, mais en fait elle résume tout assez rapidement.

    J'ai trouvé dommage au début de perdre du temps en évoquant "l'avant asile" , mais finalement cela apporte beaucoup au sujet, et autant de critique que les conditions de détention elles-même.

    Peut-être manque d'analyse et de propositions d'amélioration : On sait qu'elle en a fait au grand jury mais on ne les connaît pas. C'est dommage ça aurait apporté un plus.

    Sur le sujet en lui-même, je n'ai pas découvert grand chose et je me doutais bien qu'à cette époque le traitement des femmes et des fous était mauvais, et donc je n'avais pas grand espoir pour les femmes folles ...
  • Riz-Deux-ZzZ

    Community manager

    Hors ligne

    #3 18 Mai 2024 13:31:18

    Je rejoins Celo, je suis restée sur ma faim avec cette lecture... Je n'ai pas trouvé que c'était immersif malgré la narration à la première personne et un style très accessible : on dirait qu'elle reste spectatrice de cette expérience,

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    comme si elle voyait les traitements subis, sans les subir elle-même (et d'ailleurs je trouve qu'elle est relativement épargnée).



    J'ai, par exemple, été plus touchée lors de ma lecture du Bal des folles de Victoria Mas, qui est une fiction que lors de ma lecture de ce témoignage.
  • angelebb

    Lecteur glouton

    Hors ligne

    #4 18 Mai 2024 17:34:28

    J'avais déjà repéré ce lire avant le book-club donc je suis, dans un premier temps contente de l'avoir sorti de ma wish.


    → Qu'avez-vous pensé de cette enquête?
    Avez-vous trouvé que c'était intéressant?
    Qu'avez-vous pensé de la façon de mener cette investigation?
    Et de sa préparation?

    J'ai trouvé que le thème de la folie, déjà exploité dans quelques romans lus, est plus immersif dans un roman, sûrement dû au fait de notre imagination que dans cette enquête. Une différence majeure entre roman et non-fiction.
    La préparation de son enquête apporte un vrai plus. J'ai été plus surprise par la facilité à se faire passer pour folle et par les décisions médicales, parfois peu rationnelles et expédiées...que par les conditions de vies décrites des patientes, qui, comme en s'en doute, ne doivent pas être réjouissantes.

    → Avez-vous trouvé que c'était assez immersif?
    → Avez-vous ressenti des émotions au cours de votre lecture?

    J'ai trouvé le tout très "cadré". L'auteure nous relate ce qu'elle voit, des bribes de moments durant les journées. Malgré le fait que soit dit qu'elle ai eu un réelle attachement pour ces femmes, j'ai eu du mal à ressentir les émotions. Le tout fait très fait divers...

    → Qu'avez-vous pensé des différentes personnes croisées? (patientes, personnel, ...)
    Et surtout qu'avez-vous pensé de Nelly?

    Le traitement de ses femmes n'est pas à but médical, une fois internée on les considèrent comme des moins que rien.
    La violence qui y règne est constante...

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    le personnel féminin sème la terreur, les patientes sont battues, humiliées , les abus sont fréquents. Le tout sans motif, la violence y ait gratuite et méchante. Je me suis demandée parfois qui était atteint de démence véritable


    Avec son enquête investigatrice, Nelly Bly a été une femme courageuse qui n'a pas eu peur de mener à bien sa mission, qui n'était pas sans danger. La première femme à avoir osée dénoncer!

    → De façon globale, avez-vous aimé ce livre? Le recommanderez-vous?
    Ou qu'est-ce qui vous a plu / déplu?

    Pour moi lire ce livre est plus un symbole, c'est intéressant de savoir le travail investi de cette journaliste intelligente et téméraire.
    D'un point de vue journaliste, c'est un sans faute.
    Après les émotions ont eu du mal à se faire ressentir, le tout restant très en retrait tout de même. les faits étant amplifier dans une fiction, j'ai préfère lorsque le thème est abordé dans un roman.
  • Vinushka

    Bookworm

    Hors ligne

    #5 18 Mai 2024 19:59:58

    Coucou ! J’avais oublié le BC et j’ai lu le livre ce matin (il me reste les deux petites enquêtes à lire, que je lirai ce soir)

    A chaque fois que j’entendais parler de ce livre, je ne m’imaginais pas un livre aussi court. J’imaginais un essai plus détaillé. Et sur cette attente, je suis partagée. Je suis d’accord avec @Celo ou encore @Riz-Deux-ZzZ sur le manque de détails, mais au final je pense que ça m’a suffi. Le seul truc qui me fait rester sur ma faim, ce n’est pas tant la longueur, mais j’aurais aimé quelques chiffres de base sur le financement de ces institutions, le nombre d’infirmières et médecins par patientes, etc. Juste un petit encadré pour avoir une vue d’ensemble.

    Je me demande si cette attente de détails n’est pas une attente de lecteur du XXIème siècle dans le sens où on est déjà informé des traitements de l’époque alors qu’au XIXème, ce n’était pas le cas. Nellie Bly le dit elle-même, elle ne s’attendait pas à observer ces conditions d’internement tyranniques. Et cette forme courte devait correspondre à l’attente du journal de parution de l’époque. La préface dit qu’il a été publié en feuilleton alors que dans son intro, Nellie Bly parle d’un seul numéro.

    Je suis d’accord avec @Riz-Deux-ZzZ sur le fait

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    qu’elle est relativement épargnée. Je pense qu’il y a plusieurs facteurs dans son aventure qui expliquent cela et notamment son milieu social. De manière sous-jacente, il y a plusieurs remarques sur son apparence avenante, et sur le fait qu’elle n’a pas l’air pauvre. On la suppose de bonne famille bien qu’elle se dise amnésique. De plus, puisqu’elle est internée de son plein gré, elle est plus réactive pour « se défendre », par exp vomir des traitements inutiles qui sont en réalité des drogues. Et psychologiquement, elle le dit que ça joue, alors qu’on voit dépérir une autre jeune fille qui était simplement malade mais n’avait aucun espoir de sortir (Tillie Mayard). En gros, il est probable que les brimades étaient ciblées sur les profils les plus vulnérables et qu’elle n’en faisait pas partie. Je pense qu'elle a supporté certaines choses, comme l'épisode du bain, parce qu'elle était journaliste et qu'elle pouvait se dire « quand je veux, je sors d’ici ».



    De même, j’ai été d’abord surprise par le début…

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Je me suis dit que la partie avant l’asile prenait beaucoup de place. Je l’ai trouvé intéressante, mais « sans plus ». Elle est sûrement nécessaire dans le récit cela dit, pour rendre crédible le reste de l’enquête dans le sens où le public aurait pu douter du côté « undercover » ou se poser beaucoup de questions si elle n’avait pas pris les devants.



    Globalement, j’ai trouvé intéressant et aimé que Nellie Bly reste sur une position observatrice, mais j’aurais peut-être aimé plus de structuration dans les thèmes que l’on peut entrevoir. J’ai parlé de la pauvreté, mais il y a aussi le fait d’être une femme. Ici, on est plus sur des scènes et moments de vie que sur des thématiques.

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    A un moment, il y a une femme déclarée folle parce qu’elle a eu un amant. Et je pense que c’était une situation courante et qu’il y avait ce côté misogyne qui aurait pu être exploré davantage. Par exemple, on comprend sur beaucoup de ces femmes ne sont pas réellement folles, mais je trouve que ça manque d’analyse à ce propos et qu’on passe vite dessus. En dehors des mauvais traitements, j’aurais aimé une analyse de « pourquoi ces femmes dérangent au point de les interner ». Même si elle n'insiste pas dessus, on comprend tout de même puisqu'on lui pose à elle aussi beaucoup de questions sur ses fréquentations, ses amants, etc.

    De même que si son travail a pu apporter des meilleurs soins, on n'insiste pas assez sur le fait que certaines n'ont rien à faire dans un asile.



    Pour les émotions, je n’en ai pas beaucoup eues mais comme @angelebb, ce n’est pas forcément ce à quoi je m’attendais avec de la non fiction. Même quand des thèmes difficiles y sont abordés, on ressent rarement les mêmes émotions qu’en littérature. Donc cela ne faisait pas partie de mes attentes.
    Si j'avais été une lectrice de l'époque, non informée, je pense que j'aurais quand même eu des émotions (au moins choquée, car il y a des passages vraiment choquants). La distance se fait aussi avec l'Histoire.
  • atick

    Dompteur de pages

    Hors ligne

    #6 18 Mai 2024 21:10:05

    Pour ma part, ce roman m'a fait vivre des émotions! J'ai été choqué par ce wuiebst rapporté. Même si je sait que ce genre d'abus à vous existé, d'avoir un écrit de quelqu'un qui est témoin de tout cela, ça m'a plus choqué qu'un roman qui traite d'un sujet similaire.

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    La complaisance de toute les formes d'autorité (police, juge, médecin) qui se font un jugement sur presque rien! On l'a condamne comme une cause perdue après lui avoir regardé la langue et demandé si elle a des amants !? On assume ses origines et son histoire sans avoir aucune information sur elle.



    J'ai trouvé le début pertinent puisqu'il explique bien comment elle se lance sans trop connaître le sujet. Sans savoir à quoi ressemble une "personne folle" et malgré tout atteint son but. Ça explique aussi très bien comment il en fallait souvent bien peu pour faire interner une femme contre son gré. Je serais curieuse de savoir si c'était aussi facile d'interner un homme à cette époque.

    J'ai aussi trouvé le format court, mais en même temps, si c'était écrit pour un journal, je comprends qu'elle devait être limitée sur la longueur. J'ai surtout été laissé sur ma faim pour le après (sa sortie et les démarches qui ont suivis).

    Dernière modification par atick (18 Mai 2024 21:10:59)

  • Vinushka

    Bookworm

    Hors ligne

    #7 18 Mai 2024 21:37:32

    atick a écrit

    Je serais curieuse de savoir si c'était aussi facile d'interner un homme à cette époque.


    Je me suis aussi posé cette question !




    J’ai lu les deux dernières enquêtes et j’ai beaucoup aimé ce format très court. On en apprend plus sur la vie de l’époque !

    Dans « bureau de placement », on voit l’arnaque du concept.

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Ce que je ne savais pas, c’était la valeur du dollar et on comprend mieux dans l’enquête suivante qui se situe dans le milieu ouvrier. (une à 11 ans d'expérience, gagne 5 dollars par semaine pour plus de 4 dollars de charges obligatoires alors qu'elle loge dans une pension) Oui, un dollar c’est une somme pour quelqu’un qui cherche du travail ! On voit aussi toutes les injonctions faites aux femmes qui ne doivent pas seulement être compétentes dans le métier de domestique, mais elles doivent avoir la taille fine, être bien apprêtées, jolies, etc.



    Dans « esclavage moderne », j’ai aimé en savoir plus sur les conditions de travail de l’époque.

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    Absence de salaire au début, ou salaire insuffisant… et la méconnaissance du système par les personnes issues d’un milieu pauvre est édifiante. Les ouvrières ne savaient pas qu’elles pouvaient avoir accès gratuitement à de l’instruction. Ce sont des choses que l’on retrouve encore actuellement, l'inégalité se situant aussi dans la méconnaissance du système scolaire par les familles pauvres, même si ces « savoir » se déplacent (voir Bourdieu, Eribon, etc.) mais on voit le verdict social dans cette courte enquête. Les informations sur le salaire, même si elles ont été difficiles à obtenir, sont intéressantes.

    Seul point négatif : les derniers mots m’ont fait grincer des dents. Ces « esclaves blanches »… car autant je suis pour à 100% de parler de l’exploitation en termes crus, mais là c’est tout de même très maladroit voire de mauvais goût, surtout de préciser « blanche » comme s'il fallait comparer et donc que la situation était réellement analogue avec celle de l'esclavage issu de la traite négrière. Que c'était juste la couleur qui changeait, alors que c'est bien une autre forme d'oppression.

  • atick

    Dompteur de pages

    Hors ligne

    #8 18 Mai 2024 22:41:15

    Oui, j'ai lu aussi ces deux textes à la fin! Super intéressant aussi et ça donne un bon portrait de l'époque!


    C'est vrai que l'expression ne passe plus aujourd'hui!
  • Grominou

    Administratrice

    En ligne

    #9 19 Mai 2024 01:36:24

    Je passe assez rapidement ce soir...  Je rejoins la plupart de vos avis, donc je vais pas tout répéter.  J'ai trouvé l'écriture très factuelle, elle raconte ce qu'elle a vu mais sans beaucoup d'analyse, ça m'a laissée sur ma faim!

    En fait, je crois que j'aurais préféré lire une biographie de Nellie Bly, quelle femme fascinante elle a dû être!

    Comme plusieurs, j'aurais aimé plus de détail sur «l'après», mais je me suis rappelé que les Grand Jury Investigations se font à huis-clos, donc c'est normal qu'elle n'ait pas pu donner beaucoup de détails.  Mais au-delà des améliorations des conditions de vies des détenues (parce que s'en sont, et non pas des patientes, à mon sens!), ce qui est déjà beaucoup, j'aurais aimé qu'elle continue à remettre en question le fait que des femmes parfaitement saines d'esprit soient internées de force et pour le reste de leurs jours, souvent!

    J'ai trouvé vraiment bizarre la facilité qu'elle a eue à se faire passer pour folle.  Et pourquoi cela a soulevé tellement d'intérêt du public?  Je n'ai pas compris pourquoi plusieurs journalistes venaient la voir.  Ça devait être un slow news day, selon l'expression consacrée!

    Je reste tout de même contente de cette lecture car je ne connaissais pas l'histoire de cette journaliste.
  • Espyvie

    Mange-mots

    Hors ligne

    #10 19 Mai 2024 08:36:46

    Bonjour !

    Globalement, je rejoins vos avis :

    → Qu'avez-vous pensé de cette enquête?
    Avez-vous trouvé que c'était intéressant?
    Qu'avez-vous pensé de la façon de mener cette investigation?
    Et de sa préparation?

    Comme le dit Celo aujourd'hui nous savons parfaitement que les traitements psychiatriques de l'époque étaient mauvais. Je ne m'attendais pas à de grandes nouveautés sur le thème. J'espérais plus de détails et donc de réflexions sur ces institutions. Une légère déception de ce côté là, mais je pense après coup, que le but de la journaliste et ce que j'en attendais ne coinçidait pas. Son but après tout était de faire connaître une situation, pas de s'interroger ou de réformer le fonctionnement alors mis en place.
    J'étais assez intriguée de voir comment la journaliste se ferait interner. J'ai aussi été étonné de la facilité avec laquelle elle a été interné. J'ai par contre bien aimé toute la partie en pension pour femme. Nelly y relève déjà des points sur l'hypocrisie des puissants vis à vis de la classe ouvrière et pour le coup, j'aurai bien aimé suivre le travail de ces femmes ouvrière au quotidien qui ne devait par moment pas être plus enviables que celles qui étaient internées.

    → Qu'avez-vous pensé du style / de la construction du récit?
    Et du format pour restituer ce qu'elle a vécu?


    Je ne suis pas très fan des formats courts, j'ai personnellement besoin de beaucoup de temps pour m'attacher au personnage. Par contre le format est très cohérent et s'explique de par la raison de l'existence de l'oeuvre. Celà nous parraît rapide et manquant de profondeurs, mais la journaliste écrivant pour un journal, elle ne pouvait pas sortir un roman. Il est probable que ses notes aient été plus détaillées. Peut-être même ne pouvaient elle pas tout retranscrire ? Je ne sais rien de l'indépendance des journaux de l'époque, mais on peut supposer que le public visé était large, peut-être que certaines choses ne pouvaient pas être publiées ? (pures hypothèses).

    → Qu'avez-vous pensé des différentes personnes croisées? (patientes, personnel, ...)
    Et surtout qu'avez-vous pensé de Nelly?

    J'ai beaucoup apprécié Nelly. Elle semble êxtrement impliquée dans tout ce qu'elle fait. Elle ne choisit pas la facilité en ne prévenant aucun de ses proches (ce qui je pense aurait pu être bien plus rassurant - bon elle ne savait pas non plus vraiment où elle mettait les pieds). Elle est alerte et critique et semble empathique.
    La méchanceté des infirmières est gratuite mais malheureusement dès lors qu'il y a des personnes en état de faiblesses on trouve des tyrans pour en profiter. Je pense qu'ont peut retrouver cette cruauté dans la vie de tous les jours, je pense au harcèlement scolaire. Ce qui m'a le plus étonné c'est l'incompétence des infirmières (le coup de la température !). Pour le coup j'aimerai savoir comment elles sont recrutés ? Je pense aussi au désintérêt du docteur qui plaisante avec l'infirmière plus qu'il ne s'intéresse à sa patiente ! Pour le coup, je suis entièrement d'accord avec Angelebb, ces femmes sont là pour être gardées pas soignées. Du coup je pense que celà se ressent à l'embauche. On doit préférer des femmes dures, capable d'user de la force pour maîtriser les patientes, plutôt que de vraies infirmières qui auraient à coeur de faire leur métier. C'est dommageable à plus forte raison que nous sommes dans un pavillon pour "folles légères".
    Il y avait clairement un manque de compétences pour une bonne partie du personnel. Nelly dit avoir rencontré un médecin vraiment humain mais pour le coup là aussi on reste sur notre faim. J'aurai aimé savoir comment lui trouvait le traitement pratiqué au sein de l'hôpital. Car si même lui trouvait ça normal (alors que d'après Nelly c'était quelqu'un de bien) on verrait à quel point ce n'est pas juste un problème de cet hôpital là, mais bien du système dans son ensemble.

    → Avez-vous trouvé que c'était assez immersif?
    Nous n'avons aucun mal à imaginer les faits. Nelly décrit très bien les choses. Mais comme je l'ai déjà dit, je manquais de longueurs pour vraiment être embarquée émotionnellement parlant.

    → Avez-vous ressenti des émotions au cours de votre lecture?
    Non pas tellement. Un peu de curiosité au début sur la partie avant asile lors des conditions de vies en pension des femmes ouvrières. Et de l'injustice évidemment dans la suite. Mais je n'ai pas eu d'attachement émotionnel.

    → De façon globale, avez-vous aimé ce livre? Le recommanderez-vous?
    Je pense que c'est un bon point d'entrée pour découvrir ce milieu si vraiment on en connaît rien du tout. Mais si l'on a déjà mis un pied dedans au travers d'autre oeuvres (réelles ou de fictions), je pense que c'est inutile.
    Par contre je suis assez intéressée par l'enquête suivante que je lirai dans son intégralité un de ces jours.

    Vinuska Je suis entièrement d'accord avec toi sur le décalage entre notre attente à nous, et celle du public de l'époque. Car je pense que les malades mentaux étaient extrêmement mal vu pas l'entièreté de la société, d'où le fiat qu'ils soient après aussi mal pris en charge par les institutions derrière. On les cachait, plus qu'on ne voulait les aider.