Mais c'est tout à fait ça ! Tu as mis les mots sur ce que je pense.

On est vraiment sur la même longueur d'ondes !
En lisant ton 3e paragraphe j'ai de suite pensé au rapport blanc/noir et c'est exactement ça : en tant que blanche j'ai eu des facilités toute ma vie, mais il faut pouvoir se rendre compte que de ça pour pouvoir remettre tout en question. J'ai une amie qui porte le voile. Lorsqu'on bossait ensemble (elle était stagiaire), elle cherchait un autre stage pour son cursus. En face d'elle, une autre jeune femme : même âge, même compétence mais blanche. La deuxième a eu son stage en 3 semaines, la seconde en 5 mois. J'avais déjà conscience de ça puisque j'ai été vécue dans une ville très éclectique et je le voyais au quotidien : ma meilleure amie est mate de peau et elle a déjà eu aussi des remarques sur des trucs qui n'arriveraient pas à une blanche.
Et ça rejoint les propos de Beauvoir aussi : elle s'est rendu compte des obligations dictées par la société patriarcale en se renseignant pour écrire Le deuxième sexe. Parce que, elle évoluait dans une société aisée, dans un milieu artistique... Et c'est en parlant avec d'autres femmes, qu'elle s'est rendu compte de tout ça.
C'est vraiment pareil dans le cas homme/femme. Un homme ne s'est jamais vu refuser une promotion parce "bon vous avez 30 ans alors vous êtes en âge d'avoir un enfant, c'est pas le moment d'avoir un poste à responsabilité". Exemple contraire qui appuie aussi le début de ce post : une de mes cheffes était incroyable professionnellement parlant. Fonceuse et compagnie. Le nombre de fois où j'ai entendu des gens dire "non mais ces enfants tu te rends compte, ils doivent se débrouiller tout seul blablabla". Y'a une culpabilisation de la femme peut importe son choix sur des sujets très divers (pas que la maternité, mais celui-ci particulièrement est compliqué).
Et oui "tous les..." n'est pas la bonne formule, c'est plutôt "la majorité des..." mais peut-on effectivement vraiment en vouloir à ceux qui utilisent ces expressions et qui ont souvent vécu une oppression longue vers ces "tous les..." ? C'est comme certains sujets comme l'inceste. J'écoutais un podcast la semaine dernière : 96% des incesteurs sont des hommes. On va te dire "ouais mais c'est pas que des hommes". C'est quoi 4% vs 96% ?! Il y a toujours des exceptions dans tout. Le truc c'est que lorsqu'une grande majorité se dégage, il est plus logique de dire "tous les...".

Tu as raison. Dans tous les livres/podcasts féministes que j'écoute, le sujet de la maternité divise vraiment les gens. Je n'ai jamais voulu d'enfant, et ce bien avant d'être féministe. Après, je dois reconnaître que je connais peu voire pas en fait, de féministe qui en ont/en veulent. Parce que souvent effectivement la maternité est associé à une obligation donnée par la société patriarcale et un avilissement de la personne, elle n'est plus qu'une "mère" et la "femme" s'efface.
Pour moi avoir envie/avoir des enfants n'est pas incompatible avec être féministe.
Au final, je pense qu'on pourrait écrire un livre complet sur les 1000 façons de vivre ou pas la maternité quand on est une femme.
Et je rejoins ton avis pour la seconde partie de ton message : effectivement, on finit toujours par trouver une "faille" qui ouvre la porte à une critique envers la femme. "Elle réussit sa carrière mais au détriment de l'éducation de ses enfants". Par contre l'homme, c'est pas du tout un reproche qui lui ai adressé...
Il faudrait peut-être avoir plus d'exemples de femme qui arrivent à allier les deux sans pression. Je pense qu'elles ne sont pas si nombreuse, non pas parce qu'elle n'y arrive pas, mais parce qu'une part non négligeable arrive à gérer les deux parce qu'elles se foutent la pression (qui est souvent mise inconsciemment par les amis/la famille).

Elle cite tout de même pas mal de femmes, par exemple dans le chapitre du la vieillesse concernant les conseils beauté pour les femmes qui veulent arrêter de se teindre sans pour autant paraître négligées. Il y a d’autres exemples aussi, comme celle qui avait critiqué Gloria Steinem, ou Sophie Fontanel.

Je vois pas en quoi exposer son point de vue sur une question aussi personnelle que ça c'est être "chiante", vu que c'est une position que tu adoptes pour toi-même et pas pour embêter ton conjoint exprès... O_o

@Emmani Merci à toi aussi pour ton avis négatif, j'avoue que je comprends le caractère "superficiel" que tu dénonces - j'ai pensé la même chose dans une certaine mesure, mais je l'ai exprimé sous l'angle de la biblio. Elle cite beaucoup d'auteur.trices, mais elle n'apporte pas grand chose à ces citations pour développer une réflexion personnelle. Cela étant, je n'en ai pas été gênée car j'ai lu assez peu de littérature féministe. J'en suis encore au stade de la découverte - même si j'ai des convictions bien assises sur la question depuis un bail =)

Je suis totalement d'accord avec toi. On parle assez de la maternité merveilleuse dans les media. Et pourtant, je suis maman. ^^

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Même âge que toi, mais j'ai eu un enfant. Je ne regrette pas mais je n'ai pas envie de revivre la maternité. Et quand je m'exprime à ce sujet, je vois bien le tabou. J'ai une amie idem, elle a eu un enfant, elle l'adore, elle fait ce qu'il faut, mais elle veut passer à autre chose maintenant qu'il grandit. Elle a le droit à des remarques aussi...

Je trouve que Mona Cholet a globalement raison sur le fait que la maternité empêche de se réaliser ailleurs (activité pro/artistique, etc.). Pourtant, j'ai fait des études supérieures avec mention jusqu'au master, pas eu le courage de dire oui à la thèse en revanche, tout en m'occupant seule de mon fils, etc. donc je pourrai être un "exemple" mais les exceptions, je m'en méfie. Et au bout d'un moment, je commence à ramer ce qui n'est pas le cas de mon conjoint (même âge, même niveau d'étude, caractère très proche... mais il a fait des sacrifices que je ne peux pas faire comme accepter des contrats loin de notre foyer, etc.). Après on va dire oui, chacun fait ses sacrifices. Le truc c'est que la femme est très souvent la variable d'ajustement du couple (même quand l'homme est de bonne volonté). C'est logique et l'équation parait égalitaire dans une situation de couple... bah elle ne l'est pas économiquement. Je le vois avec toutes les femmes de ma famille sans exception. Ma mère m'a dit hier, "je regrette de ne pas m'être construite", alors qu'elle ne connait pas mes lectures. C'est du ressenti, mais aussi des chiffres (les femmes font + de mi-temps, ont + de trous dans leur carrière, moi j'ai des rdv pour mon enfant autiste et je ne croise que des mamans dans la salle d'attente, quand je prends le père avec moi, les pro de santé le remarquent comme un fait rare... etc.)

Là encore, totalement d'accord. 

Le truc concernant les hommes, c'est qu'ils ont beau être pro-féministes, ils restent en position de dominant. C'est ce que j'ai dit à mon homme quand il m'a dit que si on fait un enfant (il en veut, moi pas), il fera tout (venant de lui, c'est de bonne foi)... je vous épargne le bel exposé que je lui ai fait et pourquoi dans notre société, la charge mentale me tombera dessus. C'est une discussion que je voulais avoir depuis 5 ans avec lui, car à chaque fois que je commençais à dire que je n'en voulais pas, il me disait "t'es chiante". Franchement, si j'étais l'homme, je ne serai même pas contre avoir un deuxième enfant. Le fait que je sois une femme n'est donc pas anodin.

Même si la société change, ça met du temps. Par exemple, un rapport sur le congé parental a circulé récemment pour faire le point sur cette loi qui devait nous apporter plus d'égalité : "Moins de 1% des pères prennent leur congé parental" contre "14 % des mères en moyenne". Pourtant, beaucoup d'hommes auraient aimé en profiter, mais si le reste ne suit pas (par exp égalité salariale, mentalités des dirigeants, la somme invariable de 399 euros... ), c'est compliqué de le mettre en pratique. Il y a aussi des raisons sexistes qui sont évoquées dans les articles.

Je ne sais pas si vous connaissez la revue féministe "la déferlante". J'ai vu des imp écran d'une interview d'un homme pro-féministe (il me semble que c'est ce cher Martin d'ailleurs!) qui s'est rendu compte qu'il avait une attitude de dominant. Il venait de faire une conférence dont il était fier et a vu sur les réseaux une remarque comme quoi il était insupportable et avait trop coupé la parole à son interlocutrice... il ne pensait tellement pas dégager cette image ! Cela l'a vexé, mais avec humilité, il s'est rendu compte de ce que je viens de dire : même avec la meilleure volonté du monde, il a ses privilèges. C'est cela que j'attends des hommes et non un "pas tous les hommes...". (et j'étais la première à le dire il y a quelques années, je le précise pour être honnête.)

Je pense qu'il ne faut pas le prendre "personnellement" pour les hommes. Quand des personnes racisées ont ce genre de parole envers "les blancs" (j'ai une amie qui le fait beaucoup^^), je ne le prends pas personnellement. Je sais que je n'ai aucune idée de ce qu'elle vit en tant que personne noire, même si j'essaie. Pourtant des fois, je ne me reconnais pas dans "Les blancs sont comme-ci comme-ça..." mais le jour où je m'entends dire que moi je suis pas comme ça, pas comme les autres blancs, franchement je me mettrai moi-même une baffe. ^^

Merci Emmani, je commençais à me sentir seule :D

A trop vouloir convaincre qu'être celibataire sans peut être un choix bien vécu, elle en devient clivante et dresse les femmes l'une contre l'autre.

Je refuse qu'on vienne me dire que parce que j'ai des enfants, je bafoue la cause feministe !

On peut être une personne complexe et non pas binaire : aimé le foot et les romans à l'eau de rose, aimer les bébés animaux et être consuctrice de chantier, aimé les bébés et être chauffeure routier ...

C'est vrai que dans cette partie c'est une bonne chose qu'il y ait des exemples "extrêmes" car on n'entend pas souvent (voire jamais) ce point de vue, mais je trouve qu'en ayant fini cette partie, comme d'autres l'ont dit, on a la sensation que vouloir des enfants n'est pas féministe et que cela paraît absurde tant le seul effet produit par la maternité est le frein à l'épanouissement personnel des femmes.

Je suis jeune et je ne me suis pas encore réellement posée la question de la maternité, mais je ne peux m'empêcher de penser que la seule solution à l'égalité femme-homme et à l'émancipation de la femme n'est pas de ne pas devenir mère.

Personnellement contrairement à toi je n'ai pas trop vu/lu/entendu d'exemple parlant d'entre-deux, or c'est un vrai sujet car aujourd'hui on valorise le fait que les femmes s'épanouissent dans leur carrière tout en ayant des enfants, mais cela va de pair avec une dégradation de l'éducation de ces derniers, dans le sens où malheureusement de nos jours beaucoup d'enfants passent leur temps devant les écrans alors qu'auparavant les parents (et par là je veux dire, la mère), prenaient plus le temps de jouer avec eux, leur faire de la lecture, ou autres activités susceptible de développer leur imagination. Evidemment loin de moi l'idée de conclure que l'émancipation des femmes est mauvais pour l'éducation des enfants, mais la question du partage de l'éducation mérite tout autant d'être étudiée que le fait de ne pas vouloir d'enfant selon moi !

Très déçue de cet ouvrage, dont on nous a rabâché les oreilles encore et encore. J’en attendais clairement trop.

C’est ce que je lui reproche, c’est que dans l’ensemble, il ne m’a pas apporté grand-chose. Un ouvrage technique, un essai, c’est censé vous apporter quelque chose sinon c’est raté. Ben c'est franchement raté.

J’ai trouvé qu’une partie de ces idées n'allaient pas très loin. La réflexion ne m'a pas semblé poussée : les idées sont banales et manquent de nuance.
Ses idées, je les avais déjà pensé ou entendues ou vues. Du coup, il ne m'a pas aidé dans ma réflexion et c'est un peu ce que j'attendais, en fait...
Exemple 1 : il y a tout un passage sur « on peut être célibataire et être heureuse ». Personnellement est-ce que j’ai besoin d’un blabla pour ça ? Euh non. Certes, ce n'est pas acquis dans la société, mais c'est acquis chez moi, dans ma tête, et je dirai même dans mon entourage. Ça me semble d’une évidence indiscutable, je n'ai pas besoin d’être convaincue. Du coup l'idée me semble très très banale.
Exemple 2 : De même pour le sujet "On peut VOULOIR ne pas avoir d'enfant et être heureuse"... duhhh évidemment ?! Alors en effet, les vécus changent l'appréciation, en tout cas moi je lis un truc pareil je me dis "oui en effet, j'ai déjà entendu 500 personnes le dire, c'est pas comme si toutes les femmes en parlent sur les réseaux depuis x années". Le passage ne m'apporte rien de plus quoi (même si je sais qu'il ferait du bien à un certain nombre de personne qui ferait bien d'en prendre conscience, CERTES). Elle ajoute d'autres idées après mais on s'est tapé x pages avec 250 exemples pour dire un truc évident. Il fallait le dire, mais peut-être pas y passer deux heures ? Ou aller plus loin ?
Franchement, au niveau des idées (pas des exemples, hein, sur les exemples j'ai appris plein de trucs mais je les retiendrai pas forcément), ben c'est tout ce qu'on dit depuis un moment. Alors, il faut les dire certes, mais si elle s'arrête là, et ben je m'ennuie. Je m'attendais à plus révolutionnaire.

Ensuite, lubulles parle de quelque chose de lourd… et un petit peu, oui. Il y a quelques idées, agrémentées de son lot d’exemples pour le coup franchement bien documentés et assez intéressants, mais sans transitions. Pour chaque idée il y a 250 exemples mis bout à bout sans transitions... Sauf que comme le dit Vinushka, ça fait pas très démonstration. On a plus l'impression de lire une compilation  d'exemples qu'une démonstration, et ça n'aide pas à voir dans le livre une réelle réflexion poussée (alors oui par contre il y a un réel travail de documentation qui est indéniable !). J'ai eu plus l'impression de lire un catalogue d'exemples qu'un argumentaire, clairement.

PARTIE 1 : je me suis ennuyée (profondément)
PARTIE 2 : la question de la maternité m’a plus intéressée, probablement parce que pour le coup on entre sur des questions que je ne connais pas réellement (je n'ai pas d'enfants, et je suis trop jeune pour m'être vraiment posé des questions poussées sur la maternité). Cela dit, comme Eliz et Dans l'aile Ouest (parmi d'autres) , je ne suis pas d’accord sur tout et j’ai aussi trouvé qu’il y avait parfois des tournures maladroites qui donnaient l’impression d’un presque-mépris pour celles qui ont fait des enfants. On a l’impression qu’elles ont cédé au patriarcat et à la pression de la société, qu’elles se sont soumises aux hommes et à la société. Certes, ces femmes-là se sont sacrifiées pour leur enfant, puisqu’il y a dans la maternité une inégalité qu’on ne pourra jamais combattre (c’est pas demain la veille que les hommes se taperont la grossesse et l’accouchement, et ça a des conséquences). Mais on est libre, on a le droit de vouloir donner la vie et cela ne nous rend pas moins féministe du tout ! Oui aux choix, non au mépris. Ça me semble une évidence. C’est pas moins admirable (ni plus) que de vouloir ne pas en faire… En effet, il était nécessaire de dire que oui, on peut ne pas vouloir enfanter (même si j'aurais aimé qu'elle développe plus ces idées, juste énoncer cette affirmation là, c'est faible), mais on n'était pas obligé de sous-entendre un léger mépris celles qui en veulent... La question de concilier maternité et désir d'égalité aurait été très intéressante à traiter.
Bref, peut-être que parce que je n’étais pas toujours d’accord, c’était plus intéressant justement.
PARTIE 3 : le retour de l'ennui
PARTIE 4 : pas lu, oui je suis en retard (si ma lecture avait été meilleure, je l'aurais peut-être fini dans les temps)

→ EN BREF :
Ça ne m’a pas apporté grand-chose et c’est pour moi la raison n°1 de cette lecture moyenne. Ça n’a grosso modo pas changé quoi que ce soit à ma réflexion et à ma vie et j’aurais pu m’en passer. Du coup, comme les idées m'étaient déjà connues et dites et redites, je me suis ennuyée. Sans parler de la construction qui ne fait pas très démonstration mais plus catalogue d'idée (est-ce que je suis un peu trop conditionnée par les dissertations ? Peut-être. N'empêche du coup c'est mon ressenti...).

Je pense que c’est une bonne introduction au féminisme… quand on ne l’est pas ou du moins qu’on a pas encore trop réfléchi ou été exposés à ces débats-là. En fin de lycée ou en en sortant du lycée, dans mes premières années de fac, ma lecture aurait été plus remarquable. Mais là, avec l’explosion du féminisme, l’âge, les études, mes rencontres (j'ai plein d'amies engagées (ou non pour certaines) qui pour le coup m'apportent 100 fois plus dans ma réflexion que ce bouquin, et ce depuis plusieurs années... c'est peut-être aussi leur faute :lol:) ma lecture arrive bien trop tard et le propos m’a semblé très dispensable, déjà vu et banal. En plus d'être extrême et hautain par moment. Avec toutes les discriminations et violences que les femmes subissent, on ferait mieux de pas se regarder de haut et en mépriser une partie.

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A 30 ans et ne voulant pas d'enfant, je me sens très souvent mise à l'écart dans les livres/journaux etc : on marginalise les femmes qui ne veulent pas d'enfants, on les montrent du doigt en les évoquant à peine. Et que dire de celles qui regrettent leur choix d'avoir enfanter ? Ce sont des parias ! Certes, les mentalités évoluent mais, je peux vous assurer qu'on a encore un très long chemin à faire. J'ai vraiment ressenti une vague de "soulagement" en lisant ce chapitre, un chapitre entier sur ces femmes qui sont des femmes malgré toutes les bêtises qu'on peut entendre à ce sujet.

Hello,

Je pense que notre vécu influe beaucoup sur notre manière de percevoir ce livre.

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Contrairement à toi, j'ai trouvé ça enfin pertinant de voir une autrice dire que tu ne deviens pas femme uniquement quand tu enfantes et que c'est un choix qui peut être regretté. Je fais partie de la première catégorie et j'en ai vraiment par dessus la tête des livres qui sans arrêt me rabâche que je suis censé enfanter et que c'est merveilleux, et que l'instinct maternelle, et que j'ai pas encore rencontré le bon... Et c'est partout, tout le temps. On ne prend pas en compte la partie des femmes qui ne veulent pas et celles qui regrettent. Un livre qui ne parle enfin que de ces personnes, personnellement, ça m'a fait un bien fou ! Parce que les exemples que tu cites, j'en ai vu des centaines. Par contre ce que Mona Chollet a écrit, je vois trop peu de gens en parler encore.