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  • #0 23 Avril 2023 22:17:47

    Bonsoir :)

    Je n'ai pas terminer le livre non plus...mais je pense être suffisamment avancée pour que mon avis d'ensemble ne change pas trop. (j'espère ^^)

    Pour ma part j'accroche bien jusque-là. J'avoue avoir été surprise de ne pas trouver plus de sources que ça (pourtant il y en avait quelques unes dans la préface, je m'attendais à ce qu'il y en ait plein par la suite!). C'est dommage, ça enlève de la pertinence aux informations qu'il présente..
    Cela dit,  ça n'enlève l'envie d'aller se renseigner (il y a déjà quelques éléments que je dois aller regarder.)

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Par exemple: la théorie du métissage et la théorie de remplacement, je suis très intriguée. J'ai trouvé ça assez incroyable quand même que, même à ce niveau là il y ait une sorte de manipulation politique des informations pour éviter que ça dégénère : "les chercheurs n'avaient aucune envie d'ouvrir la boîte de Pandore du racisme en invoquant une diversité génétique significative entre populations humaines modernes"

    .

    Je vous rejoins complètement sur l'accessibilité, bien que ça ne se lise pas comme de la fiction et qu'il faut quand même un minimum de concentration, ça se lit très bien. Pour le moment je trouve l'ensemble cohérent, mais il est vrai qu'on peut se poser des questions sur certaines infos ou certains exemples:

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    J'avoue que je n'ai pas accroché avec son exemple sur les voitures, je n'ai pas saisi le lien^^

    .

    Grominuou a écrit

    J'avais surtout aimé l'originalité des idées. Notamment le fait que Sapiens était en moins bonne santé et moins heureux après l'invention de l'agriculture qu'avant, lorsqu'il était chasseur- cueilleur.  Et que, d'une certaine façon, si le but de l'évolution est de répandre l'espèce le plus possible, ce n'est pas nous qui sommes l'espèce dominante mais le blé, et nous en sommes les serviteurs!


    J'ai adoré cette partie-là! ça m'a vraiment fait réfléchir. En fait je suis désolée de vous le dire mais on a raté le coche...on aurait vécu notre meilleure vie en étant chasseur-cueilleurs :lol:. Plus sérieusement j'ai beaucoup apprécié le déroulé d'infos, les conséquences directes et sur le long terme!

    C'est vrai qu'on ressent bien le point de vue de l'auteur (notamment pour l'exemple ci-dessus). Mais pour le moment ça ne me dérange pas plus que ça, à voir par la suite!

  • #0 23 Avril 2023 21:35:42

    Grominou a écrit

    Mince alors, personne n'a aimé? :O  Je l'ai lu en 2018 alors je ne me souviens plus assez des détails pour vraiment en discuter, mais les défauts que vous soulevez ne m'avaient pas choqués, en tous cas.  J'avais surtout aimé l'originalité des idées.


    Je ne dirais pas que je n'ai pas aimé parce qu'une partie est quand même bien intéressante.
    Pour les idées originales, oui, mais j'avais parfois l'impression qu'il recherchait à faire presque dans le "sensationnel" ou la provocation, à défaut de s'en tenir à des faits et des éléments "prouvés".
    Je précise que ma (dé)formation scientifique impacte mon avis :sifflote:

    Mais j'ai aussi été d'accord avec lui sur plusieurs points, notamment le gros décalage entre la réussite au regard de l'évolution (en nombre) et la souffrance individuelle, les mythes (qui font réfléchir), le consumérisme, la perte d'indépendance des États, ...

    Comme pontdeslivres, j'ai surtout appris des choses dans la partie sur la préhistoire.
    En plus, c'est une partie moins controversée, pour laquelle il évoquait différentes théories (théorie du métissage vs remplacement, etc.).
    À l'inverse, la dernière partie sur la Révolution scientifique m'a semblé réductrice parfois, ou sinon beaucoup de choses "qui vont de soi". Alors ce n'est pas forcément une mauvaise chose d'avoir une piqûre de rappel et de voir comment ça s'inscrit dans l'évolution (je pense au capitalisme, par exemple), mais j'ai trouvé moins d'intérêt à plusieurs chapitres.

    Un petit détail en vrac : j'ai bien aimé qu'il évoque aussi les animaux (et leur souffrance) au fil des parties ;)

    Et je vois que je ne suis pas la seule à être gênée par le manque de sources :goutte:
    Je ne demandais pas à avoir une longue liste sur chaque page, mais des références précises d'ouvrages ou des noms auraient été bienvenus. J'ai l'impression que certaines assertions ne venaient que.... de lui-même, sans étayer. Donc je prends certains propos avec de grandes pincettes.

    Concernant l'accueil de ce livre, je me dis comme pontdeslivres que la recommandation par certaines personnalités (Obama, Gates, Zuckerberg aussi, ...) a dû jouer. Et il faut reconnaître qu'il est bien vulgarisé, avec des idées qui détonnent... j'imagine que ça a pu jouer sur le bouche à oreille aussi.

    Ichmagbücher a écrit

    La première fois que je l'ai lu, je n'avais aucune attente, je ne savais pas vraiment de quoi ça parlait, et comme je l'ai déjà, ça m'a fait prendre conscience de l'évolution et c'était comme un déclic. La fin fait peur.


    Clairement :goutte:
    La dernière partie est assez glaçante

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    notamment sur le projet “Gilgamesh” et la biogénie O_O (ou cette idée de ressusciter les mammouths ou Neandertal)
    Par contre, je ne le rejoins pas quand il évoque les ressources de la planète qui ne sont pas un réel problème... (même si je sais que de nouvelles connaissances et matériaux émanent fréquemment)

  • #0 23 Avril 2023 20:53:36

    Hello,
    Rapide petit passage parce que je suis très peu avancée (je suis dans la deuxième partie uniquement).
    De toute façon, à vrai dire je n'ai pas grand-chose à en dire. La préhistoire n'est pas ce qui me fascine le plus, moi qui adore l'histoire j'ai un intérêt très limité pour cette période-là, donc je m'y connaissais très peu et je n'ai pas beaucoup à apporter sur la question...
    Grosso modo, je vous rejoins :
    - très fluide, facile à lire, accessible etc... Je repense à ceux qui ont dit que ça pouvait partir dans tous les sens, c'est vrai qu'une fois je me suis fait la réflexion de "hou donc attend on parlait de ça puis ça, puis on repasse à ça okay :ko: ", certaines transitions m'ont semblées bancales.
    - peu de sources

    pontdeslivres a écrit

    - Dans sa démonstration, ce qui me faisait souvent grincer des dents sont ses exemples : je pense que c'est là qu'on sentait le côté un peu bancal et qu'on percevait ses opinions de façons trop flagrantes. Surtout que certains exemples m'ont paru tiré par les cheveux/caricaturaux et tuer ce qu'il essayait de démontrer.


    Je me suis fait cette réflexion aussi sur un exemple que j'ai trouvé très peu pertinent, je ne me rappelle plus lequel :cachecache:

    Et pour les illustrations, elles sont chouettes et rajoutent un truc, en tout cas pour la période de la préhistoire, mais je regrette qu'il n'y en ait pas plus... des cartes, frises, et autres trucs en pagaille qui montrent des aspects de vie ou clarifient certaines choses.

  • #0 23 Avril 2023 18:47:43

    Moi, j'ai adoré ce bouquin, et en fait, je l'ai relu pour ce club lecture, je l'avais lu en 2016. Comme pontdeslivres le dit, ce qui m'a énormément plu, c'est qu'avec ce livre, j'ai eu l'impression pour la première fois de comprendre le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, comment on est en arrivé là.

    La seule partie de l'histoire qui m'intéresse vraiment est la préhistoire, donc j'étais déjà un peu familière avec la première partie. Le livre est construit, même si ça ne paraît pas évident de prime abord, on avance inexorablement dans le temps avec différents éléments qui se rajoutent aux autres. Même si parfois, c'est arrivé simultanément.

    Ce livre est très accessible, les idées sont explicitées de façon claire et simple, Je vous rejoins complètement sur la vulgarisation. C'est une entrée en matière, on ne rentre pas dans les détails, mais peu importe, ça m'a amplement convenu. La première fois que je l'ai lu, je n'avais aucune attente, je ne savais pas vraiment de quoi ça parlait, et comme je l'ai déjà, ça m'a fait prendre conscience de l'évolution et c'était comme un déclic. La fin fait peur.

    Je voudrais juste partager une citation p 178 "La culture a tendance à prétendre qu'elle interdit uniquement ce qui est contre nature. Dans une perspective biologique, cependant, rien n'est contre nature. Tout ce qui est possible est aussi naturel, par définition. Un comportement réellement contre nature, qui va contre les lois de la nature, ne saurait tout simplement exister, en sorte qu'il ne nécessiterait aucune interdiction."
  • #0 23 Avril 2023 17:43:46

    Alors, je n'ai pas terminé le livre mais j'ai plus que quelques pages. Je vous rejoins sur de nombreux points positifs et négatifs.

    Començons par le positif :

    - L'auteur est doué pour vulgariser son propos : c'est fluide, accessible, parfois avec des touches d'humour . Perso, je n'ai pas trouvé que ça allait partout. Il avait son fil directeur et le suivait (après, oui le soucis est le neutralité de l'ensemble ou du moins où il se situe mais je reviendrai dessus dans les élément qui m'ont gêné !)
    - J'ai appris des choses que j'ignorais : la préhistoire n'est pas la période que je connais le mieux loin de là. Donc, en apprendre plus sur homo sapiens était intéressant à mon échelle car ce n'est vraiment pas la période historique dont on entend le plus parler non plus dans les médias ou dans les livres !
    - J'ai aimé quand même son principe de comprendre Homo Sapiens à l'aune de nos sociétés contemporaines : c'est intéressant même si quelque peu dangereux aussi d'un point de vue scientifique, c'est certain vu la période dont on parle et les nombreux mystères qui restent sur la formation de la planète et l'évolution des espèces.

    Les éléments plus mitigés :
    - Dans sa démonstration, ce qui me faisait souvent grincer des dents sont ses exemples : je pense que c'est là qu'on sentait le côté un peu bancal et qu'on percevait ses opinions de façons trop flagrantes. Surtout que certains exemples m'ont paru tiré par les cheveux/caricaturaux et tuer ce qu'il essayait de démontrer.
    - Ses sources : c'est certainement l'aspect qui m'a paru le plus anecdotique du bouquin et m'a laissé perplexe. Il n'y a pratiquement pas de références en note de bas de page à part les illustrations qui sont légendées mais les propos... Pas grand chose : il aurait dû citer quel.le.s scientifiques/chercheur.ses avait bossé sur les éléments qu'il avançait. Il faisait très rarement. Sincèrement, comparé à d'autres essais, il cite très peu d'où il a pris les connaissances. Alors qu'on sait tous que l'histoire des connaissances c'est une suite, une continuité. Donc, cite d'où tu as pu débuter ta réflexion et après continue là. Il le faisait vraiment (mais alors vraiment) rarement. Ce que je trouve très problématique...

    J'étais curieuse de lire cet essai car on le trouve souvent dans les classements de livres que les entrepreneurs qui ont le plus de succès ont lu. Quand ce genre de titre côtoie d'autre du genre "Comment devenir riche ?", forcement le mélange des genres éveille la curiosité. Je comprends pourquoi il est apprécié car il peut donner l'impression de "comprendre l'ensemble de l'humanité et ses mécanismes", je suppose ? Et l'aspect accessible, enlevé du ton de l'auteur ? Ou c'est simplement le fait qu'Obama et Gates l'ont mis dans leur liste de livres préférés et que maintenant certains se sentent obligés de lire pour ressembler à ces personnalités ?

    Finalement, je me rends compte que même après en avoir lu une bonne partie, je ne comprends pas vraiment pourquoi cet essai plus qu'un autre ^^
  • #0 23 Avril 2023 03:12:13

    Mince alors, personne n'a aimé? :O  Je l'ai lu en 2018 alors je ne me souviens plus assez des détails pour vraiment en discuter, mais les défauts que vous soulevez ne m'avaient pas choqués, en tous cas.  J'avais surtout aimé l'originalité des idées. Notamment le fait que Sapiens était en moins bonne santé et moins heureux après l'invention de l'agriculture qu'avant, lorsqu'il était chasseur- cueilleur.  Et que, d'une certaine façon, si le but de l'évolution est de répandre l'espèce le plus possible, ce n'est pas nous qui sommes l'espèce dominante mais le blé, et nous en sommes les serviteurs!
  • #0 22 Avril 2023 23:34:33

    Ah, on est assez toutes d'accord, j'aime bien. J'ai tenté de le lire (même si j'en avais parlé avec mon papa en février et qu'il m'avait pas trop donné envie de l'ouvrir j'avoue) et j'ai abandonné au bout de 50 pages... Je déteste abandonner un livre, mais là, j'ai pas pu. J'ai été hyper déçue et vu vos commentaires, je vois que j'ai sûrement bien fait :angel:

    Je vais continuer de vous lire, mais du coup je n'ai pas grand chose à apporter. :emb:
  • #0 22 Avril 2023 22:30:48

    Moi qui craignais de détonner avec mon avis, ce n'est finalement pas le cas.
    Celles et ceux qui ont aimé, on vous attend :lol:


    MostHoney a écrit

    un végétarien allemand préfèrerait un compagnon français qui soit végétarien qu'un compagnon allemand consommant de la viande... Parce que vous choisissez votre moitié en fonction de son régime alimentaire vous ? Si vous adorez les glaces mais que l'autre n'en mange jamais, vous le laissez tomber ??).


    Je rejoins Pandarose là-dessus.
    Je suis végétarienne et j'aurais bien du mal si mon chéri ne l'était pas :chaispas: Déjà pour l'aspect pratique, mais surtout pour le partage de valeurs.
    Donc ce n'est pas un passage du livre qui m'a fait tiquer.

    Pandarose a écrit

    Concernant ses idées, je suis d'accord que beaucoup de ces idées transparaissent à travers le livre, mais ça me paraît logique. Pour moi, un essai peut-être subjectif. C'est compliqué que ça ne le soit pas.


    Là-dessus, je suis d'accord.
    Ce qui me gêne personnellement, c'est cette façon de "l'imposer" et de ne pas laisser de place au lecteur pour se faire sa propre opinion.
    Il aurait pu énoncer quand même (en tout cas, c'est naïvement ce que j'attendais) d'autres points de vue, d'autres sources, des points non actés car les informations sont insuffisantes, etc. (je reconnais qu'il le fait quand même sur certaines parties, pour lesquelles il évoque les incertitudes)
    En tout cas je m'attendais à des thématiques traitées de façon plus "carrée" et "pro".

    MostHoney a écrit

    J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de fausses informations (par exemple au sujet de la faim dans le monde), que le point de vue de l'auteur transparaissait trop souvent, il y avait des contradictions, les chiffres sortaient d'on ne savait où et que l'on avait aucune idée de ses sources...


    La faim dans le monde m'a fait réagir aussi. Certes, elle a beaucoup diminué, en étant objectifs, mais j'ai trouvé qu'il simplifiait beaucoup trop sur cette thématique...
    Je vois qu'on se rejoint sur l'aspect partial et trop orienté de l'auteur, en tout cas :goutte:

    mia82 a écrit

    Au fil de ma lecture une chose m'a paru évident : homme est le diable ou un de ses ouailles.


    Surtout l'homme moderne, non? =D
    Dès le début, on sent son avis assez négatif sur cette évolution...

  • #0 22 Avril 2023 15:44:06

    Bonjour,

    J'ai abandonné au bout de 2ème partie la révolution agricole. Je trouvais ses dires hasardeuse, sans véritable fondement.
    Au fil de ma lecture une chose m'a paru évident : homme est le diable ou un de ses ouailles.
  • #0 22 Avril 2023 15:34:25

    C'est intéressant d'avoir ton point de vue, merci ! Je suis végétarienne et je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui le soit, ni qui ait cette tendance là. J'aurais bien sûr adoré que ce soit le cas, mais j'ai fait avec. ^^
  • #0 22 Avril 2023 15:08:38

    Hello,

    De mon côté j'ai lu environ 40% du livre et je l'ai mis de côté sans grande envie de le reprendre....J'ai trouvé surtout que ça part un peu dans tous les sens, j'avais du mal à trouver une suite logique dans les paragraphes. Ça se lit globalement bien mais je perdais le fil des chapitres...(bon je suis aussi dans une période où je n'ai pas trop envie de lire, ça n'aide pas)
    Concernant ses idées, je suis d'accord que beaucoup de ces idées transparaissent à travers le livre, mais ça me paraît logique. Pour moi, un essai peut-être subjectif. C'est compliqué que ça ne le soit pas.

    MostHoney a écrit

    un végétarien allemand préfèrerait un compagnon français qui soit végétarien qu'un compagnon allemand consommant de la viande... Parce que vous choisissez votre moitié en fonction de son régime alimentaire vous ? Si vous adorez les glaces mais que l'autre n'en mange jamais, vous le laissez tomber ??).


    Je me permets de rebondir. Je n'ai pas lu ce passage en question mais on ne peut pas comparer être végétarien et ne pas aimer la glace. Être végétarien, c'est, pour la plupart, une question de conviction, ne pas vouloir exploiter/faire souffrir les animaux. Et pas une question de goût (j'aime le goût de la viande, j'ai juste décidé de ne pas en manger).
    Donc oui en étant végétarien (ou végétalien), on peut avoir envie de partager la vie de qqn qui a la même conviction. Personnellement, je ne pourrais pas vivre avec quelqu'un qui n'est pas un minimum convaincu par le végétarisme. Donc oui, si j'étais célibataire je choisirai quelqu'un en fonction de son régime alimentaire.

  • #0 22 Avril 2023 14:49:19

    Coucou tout le monde,
    Je vais être concise et directe, je n'ai pas du tout apprécié cette lecture et sans ce BC, je l'aurais abandonné vers la moitié. J'ai tenu bon afin de pouvoir tout comprendre de vos différents avis et comparer avec le mien. Mais à partir du bloc sur l'unification de l'humanité, les reproches que je pouvais faire se sont décuplés.
    J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de fausses informations (par exemple au sujet de la faim dans le monde), que le point de vue de l'auteur transparaissait trop souvent, il y avait des contradictions, les chiffres sortaient d'on ne savait où et que l'on avait aucune idée de ses sources... Il fait aussi beaucoup de spéculations arbitraires (une m'a marquée : un végétarien allemand préfèrerait un compagnon français qui soit végétarien qu'un compagnon allemand consommant de la viande... Parce que vous choisissez votre moitié en fonction de son régime alimentaire vous ? Si vous adorez les glaces mais que l'autre n'en mange jamais, vous le laissez tomber ??).
    J'ai trouvé qu'il était loin d'être impartial et ce livre n'est pas ce que j'attends d'un essai sur le Sapiens.
  • #0 22 Avril 2023 13:08:20

    Re-coucou,

    Je viens faire un premier rapide passage par ici, pour éviter un message à rallonge =D (mais je repasserai très vite pour compléter).

    Globalement, j'ai un avis de normande =D
    Il y a du bon, notamment le style qui est très fluide, la vulgarisation plutôt bien faite, les illustrations et schémas aussi sont un bon plus, comme les nombreux exemples qui parsèment les différentes thématiques.
    Je trouvais aussi que, malgré quelques passages assez fouillis, globalement il y avait une ligne directrice bien suivie et une cohérence dans le déroulé.
    Et surtout ce livre est une bonne "porte d'entrée" pour réfléchir à notre société et son évolution.
    J'étais d'accord avec plusieurs points de vue et propos, mais pas tous (j'y reviendrai).

    Par contre, ce qui m'a gênée, c'est le ton employé et le point de vue de l'auteur qui ressortait trop.
    Je ne dis pas qu'un essai doit être neutre, mais là j'ai trouvé que l'auteur prenait trop de place et qu'il en laissait peu au lecteur pour se faire un avis.
    Je trouvais aussi que ça manquait de nuances et de sources...
    Parfois, j'aurais apprécié d'avoir d'autres avis sur certaines thématiques.
    J'ai aussi trouvé qu'une présentation en début d'ouvrage manquait un peu (sur le pourquoi, le contexte, les recherches, ...).

    Donc globalement je ne regrette pas de m'être lancée, je trouve que c'est une clé d'entrée intéressante, très fluide, mais ce livre doit (à mon sens) vraiment être vu comme juste un point de départ et il nécessite de se renseigner vraiment sur plusieurs champs, en gardant un esprit critique. Le parti pris est (trop) clairement marqué.
  • #0 22 Avril 2023 11:46:51

    Bonjour,

    ► Dans ce sujet, vous pouvez discuter de vos impressions sur l'essai Sapiens : Une brève histoire de l'humanité, de Yuval Noah Harari.


    Quelques pistes pour donner votre avis :
    (ce sont juste des pistes de réflexion, vous n'êtes pas obligé·e·s d'y répondre - et évidemment pas de répondre à tout - et n'hésitez pas à aller plus loin)

    → Qu'avez-vous pensé de la construction du livre?
    De l'articulation des parties?

    → Certaines parties vous ont-elles davantage plu / déplu?
    Pour rappel, voici l'organisation :

    - La Révolution cognitive
    - La Révolution agricole
    - L'unification de l'humanité
    - La Révolution scientifique


    Cet essai vous a-t-il semblé fiable par rapport à ce que vous connaissiez déjà?

    → Qu'avez-vous pensé de la façon de traiter les différentes thématiques?
    En particulier, qu'avez-vous pensé des sources?
    Et de la façon dont l'auteur se positionne côté point de vue / neutralité?

    → Avez-vous trouvé que c'était facilement abordable ?

    → Avez-vous trouvé ce livre intéressant?
    Vous a-t-il apporté des informations ou fait réfléchir sur certains points? Ou donné envie de creuser davantage, peut-être?

    → Ce livre correspondait-il à vos attentes?
    Ou pensiez-vous y trouver autre chose, par exemple?

    → De façon globale, avez-vous aimé ce livre?
    Ou qu'est-ce qui vous a plu / déplu?
    Recommanderiez-vous ce livre? À toutes et à tous?


    N'hésitez pas à donner votre avis, mais aussi à réagir à ceux des autres participant·e·s et à leur poser des questions !
    Le but du Book Club est d'avoir une discussion interactive :)