Végétariens, végétaliens et vegans sur Livraddict

 
  • Lelf

    A moitié noyé sous sa PAL

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    #601 15 Septembre 2016 21:52:17

    Je ne saurais pas dire ce qui se passe dans la tête des autres, mais en tant que flexi je peux déjà dire comment j'aborde les choses.
    J'aime les animaux, quand ils sont vivants, je les papouille, je les prends en photo, je les trouve mignon ou vraiment très cons... Mais je n'ai pas spécialement de soucis cognitif lorsqu'il s'agit de les manger. J'ai déjà vu des cadavres d'animaux dans les fermes (accidents ou autre), j'ai déjà vu un cochon de lait rôti (donc bête entière), j'ai vu des animaux élevés pour la boucherie uniquement en sachant très bien ce qu'ils allaient devenir, j'ai assisté à des traites... bref j'ai vu beaucoup de choses, et je n'ai pas l'impression d'avoir été mal à l'aise ou de m'être sentie coupable.
    Je n'ai jamais eu l'occasion de me voir offrir à manger un animal que j'aurais vraiment aimé comme un copain, là je pense que c'est différent quand on s'attache à un animal à ce point, il fait partie du cercle familial quelque part, mais pour les autres j'ai beau savoir ce qu'ils deviennent... ça ne provoque pas grand chose dans ma tête. Et je fais partie de ces gens qui trouvent normal que si on mange du poulet, ben on mange du chien (juste pas le sien quoi), faut savoir être logique. Et je pense que dans certaines circonstances je pourrais tuer un animal pour me nourrir (même si les circonstance là me disent qu'en tant qu'être civilisé je peux faire plutôt le choix de ne pas les manger).
    Je veux qu'on les traite bien en élevage, je veux qu'on arrête le gâchis, je veux qu'ils puissent grandir à leur rythme, je veux qu'on arrête de sélectionner génétiquement au point que les animaux aient du mal à tenir debout... et je ne suis même pas une fan de viande. Mais y'a pas encore de déclic qui s'est fait.
    Je "sais" que c'est mieux si je m'en passe, parce qu'il s'agit d'être vivant qui n'a rien demandé et qu'aujourd'hui on fait ça n'importe comment et l'impact écologique et tout, donc action je n'en mange quasi plus. Mais c'est raisonné bien plus que viscéral.
    Et je n'ai pas vraiment d'explication, c'est surement lié à plein de petites choses de la façon dont j'ai été élevée. Je n'ai pas réussi à me "déconditionner" je pense.
    C'est pour ça que je veux lire des gens comme Caron ou Safran Foer, entre autres. La culpabilité c'est pas de manger, c'est de ne pas avoir encore vraiment compris pourquoi il ne faut pas, en fait ^^

    Dernière modification par Lelf (15 Septembre 2016 21:56:30)

  • Merkillia

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    #602 15 Septembre 2016 21:58:44

    Pour ma part, je consomme de la viande, mais je trouve la discussion très intéressante (je n'ai pas tout lu depuis le début par contre, je l'avoue oops) et je respecte le choix de ceux qui décident de ne plus consommer de viandes ou de produits animaliers. J'ai plusieurs cousin(e)s qui sont maintenant végétariens et honnêtement, je leur lèves mon chapeau (et à tous ceux qui font la transition), car c'est un gros changement d'habitudes de vie !

    Ça va peut-être paraître comme une goutte dans l'océan, mais depuis quelques temps, j'essaie au moins de ne plus choisir des plats qui contiennent de la viande quand je vais au restaurant, car je trouve que la quantité de viande que consomme l'Homme est trop grande, donc j'essaie de faire un petit effort pour réduire ma consommation à moi. Je suis quelqu'un qui a beaucoup de difficultés à changer ses habitudes, alors j'ai commencé par le plus facile. :P Je suis encore loin du végétarisme/végétalisme, mais qui sait, un jour peut-être ! :D

    Un élément m'a interpellé dans ce que tu dis Nath :

    Nathalie a écrit

    Il est même contre les "fausses viandes" je pense, car pour lui il faut se retirer de la tête que manger de la viande c'est normal.


    Je cherche juste à comprendre en quoi il serait anormal pour nous de manger de la viande ? L'Homme est un être omnivore pourtant. Pourquoi ce serait normal pour un ours (premier animal omnivore qui me vienne à l'esprit ^^) d'en manger, mais pas pour un être humain ? Est-ce parce que l'être humain est capable d'en faire le choix alors que l'ours répond à des instincts ? Ou tu veux dire que ce n'est pas normal dans le sens où c'est anormal de faire souffrir des animaux pour les consommer ?

    Je ne réfute pas le raisonnement, je suis juste vraiment intéressée à le comprendre. :)

  • Nathalie

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    #603 15 Septembre 2016 22:42:22

    Lelf a écrit

    Je "sais" que c'est mieux si je m'en passe, parce qu'il s'agit d'être vivant qui n'a rien demandé et qu'aujourd'hui on fait ça n'importe comment et l'impact écologique et tout, donc action je n'en mange quasi plus. Mais c'est raisonné bien plus que viscéral.


    Je comprends ça, surtout qu'à mon avis le côté "viscéral" est plus l'effet d'un conditionnement, d'habitudes, de ce qu'on a fait toute une vie. Donc c'est tout à fait logique de ne pas être tout à coup dégoûté de quelque chose qu'on a mangé toute sa vie. Ce dont je parlais c'est plutôt le côté "raisonné" comme tu dis, comment le chasseur en question explique qu'il trouve normal, raisonnable, justifié de tuer un faisan pour le sport, mais pas justifié de tuer un cheval. A la réflexion, ce que tu veux probablement dire c'est que ce n'est pas raisonné du tout, c'est juste une question de goût-dégoût : il considère le cheval (tous les chevaux ?) comme un animal de compagnie et donc la viande le dégoûte, mais le gibier comme une nourriture. Merci, je n'avais pas pensé à ça, je comprends mieux du coup. Il semble que je pense trop en terme logiques et moraux maintenant   :)

    Merkillia a écrit

    Je cherche juste à comprendre en quoi il serait anormal pour nous de manger de la viande ? L'Homme est un être omnivore pourtant. Pourquoi ce serait normal pour un ours (premier animal omnivore qui me vienne à l'esprit ^^) d'en manger, mais pas pour un être humain ? Est-ce parce que l'être humain est capable d'en faire le choix alors que l'ours répond à des instincts ? Ou tu veux dire que ce n'est pas normal dans le sens où c'est anormal de faire souffrir des animaux pour les consommer ?

    Je ne réfute pas le raisonnement, je suis juste vraiment intéressée à le comprendre. :)


    Merk, tout d'abord, je précise que je ne juge pas non plus, je ne critique aucun omnivore, même si j'aime beaucoup parler de ces questions-là.  C'est un sujet sensible où on a facilement l'air de donner des leçons mais vraiment ce n'est pas ce que je souhaite, donc voilà, disclaimer  :P

    Le fait d'être omnivore signifie qu'on est capable de digérer de la viande comme des végétaux. Ca ne veut pas dire qu'on est obligé de manger de la viande pour se nourrir. Les deux grosses différences entre l'ours et nous c'est
    1) l'ours est carnivore, il n'est pas capable de se nourrir et de vivre une vie saine sans viande, tandis que nous oui (dans nos milieux privilégiés et depuis qu'on a réussi à synthétiser la vitamine B12 qu'on ne trouve plus que dans les produits animaux, en tous cas) ;
    2) l'homme a développé un sens moral qui lui permet de respecter les autres êtres vivants et sensibles parce qu'il comprend leur souffrance et a développé une certaine empathie.

    Sachant cela, la suite logique c'est que, vu qu'on n'a pas besoin de viande pour se nourrir, on n'en mange que par habitude et pour le plaisir de son goût. Par conséquent on fait souffrir et tue des animaux pour cette raison, par confort, parce que ça nous fait plaisir ou ça nous facilite la vie ou pour éviter de changer nos habitudes. Les végétariens/végans considèrent que ce n'est pas une raison suffisante ; que les animaux ayant des sensations, des intérêts, étant des êtres qui peuvent souffrir et qui ont la capacité d'être heureux et malheureux, on n'a pas le droit moral de les utiliser comme s'ils étaient de objets, de décider de vie et de mort sur eux. Gary Francione notamment a cette position qu'on appelle "abolitionniste", à l'inverse de la position "welfariste" qui dit que tant qu'on les traite humainement, on a le droit de tuer des animaux. Il dit que rien ne justifie moralement le fait qu'on considère les animaux comme inférieurs au point d'être à notre disposition ; parce qu'ils ont moins de capacités que nous ?  Mais des tas de animaux savent faire des tas de trucs que les humains ne savent pas faire (respirer sous l'eau, voler,...). Parce qu'on est plus intelligents ? Mais alors pourquoi on ne s'accorde pas droit de vie et de mort sur les handicapés mentaux ? Etc. En fait la seule raison pour laquelle on le fait c'est parce qu'on est les plus forts. Je vais pas te résumer tout le bouquin que je n'ai pas encore terminé mais je crois que tu vois l'idée  :)

    Perso ce qui m'a vraiment fait changer de régime alimentaire c'est quand je me suis posée la question : pourquoi est-ce qu'on trouve si choquant de tuer certains animaux et on n'a aucun problème à en manger d'autres ? Il y a les animaux domestiques, parce qu'on s'attache aux siens, mais bizarrement personne n'est prêt à manger un chien ou un chat même si on ne l'a jamais connu personnellement. Beaucoup de gens sont choqués par la chasse, par les corridas, mais n'ont aucun souci moral avec l'idée de manger un bout de volaille ou un morceau de vache. Ce sont pourtant (presque) les mêmes animaux ? Comment se fait-il qu'on décide de les traiter différemment ? Je voyais des vaches dans les prés et je les trouvais toutes mignonnes, si on m'avait dit "maintenant elle part à l'abattoir pour que tu puisses la manger demain", ça m'aurait brisé le coeur. Plus j'y réfléchissais et plus je me suis rendue compte qu'il n'y avait aucune raison logique de tuer pour se nourrir, s'habiller ou quoi que ce soit d'autre que l'on peut faire sans tuer. Et c'est vrai que ça demande un changement d'habitudes, mais c'est beaucoup plus facile que je ne pensais.

    Et là je ne te parle que des raisons éthiques, parce que c'est ce qui me touche le plus, mais il y a aussi des raisons environnementales (la production de viande pollue plus que tous les transports additionnés), sociales (si l'humanité devenait végétarienne on n'aurait plus de problème de faim dans le monde vu que la production de viande consomme énormément de végétaux par rapport aux calories qu'elle apporte), sanitaires (l'élevage de masse est la cause de la création de nouveaux virus mortels, de la résistance des bactéries aux antibiotiques, et à l'origine des dernières pandémies), de santé (le régime végétarien permet de faire gagner plusieurs années de longévité), etc. Je me renseigne beaucoup sur ce sujet qui me passionne et j'essaie d'être objective, mais jusqu'à présent je n'ai pas trouvé le moindre argument valable en faveur du régime omnivore.

    Maintenant je répète que je ne juge personne, d'abord parce que j'ai mangé de la viande jusqu'il y a un an, et d'autre part parce que je sais que le choix d'un régime alimentaire est autant une affaire d'affect que de logique, et que pour certains c'est plus difficile d'en changer que pour d'autres. Mais je suis persuadée que dans quelques temps, peut-être une ou deux générations, la majorité de l'humanité trouvera le fait de manger de la viande immoral et irresponsable. Enfin je l'espère  :D

  • Lelf

    A moitié noyé sous sa PAL

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    #604 15 Septembre 2016 23:03:08

    J'ai bien dit que moi ça ne me choquait pas plus de manger du chat ou du chien que de l'agneau ^^ Ce sont des animaux, c'est possible de les manger, donc voilà. Soyons logique.
    Mais oui on a un affect avec le cheval, le chat ou le chien qu'on n'a pas avec la plupart des animaux, donc pour ces derniers c'est "plus facile", ils sont "moins nobles", quelque part "moins dignes de notre considération" j'imagine. Si je ne mangerais pas un animal que j'ai élevé et choyé, j'ai l'impression que certains étendent leur empathie à tous leurs congénères, d'où ces distinctions entre espèces je suppose.

    Et peut être que je n'arrive pas à totalement franchir le cap parce que je ne peux pas concevoir une société 100% végétalienne.
    C'est sans doute mon côté "corps qui part en couilles" qui parle, mais je vois comme c'est galère de réussir à trouver des trucs digestes pour moi, en relative bonne santé à 31 ans... et je vois mon père qui vieillit et a du mal à digérer les légumineuses, et ma grand-mère qui ne mange presque plus et a plein de soucis de santé, les copains qui ont d'autres soucis que moi et qui ne peuvent plus manger ci ou ça, sans oublier les allergiques... je pense qu'on aura toujours besoin de tout, à moins de partir dans la bouffe de synthèse (et franchement, vive le naturel, même animal). C'est pour ça qu'avant tout mon engagement de flexi c'est revenir à l'essentiel, au "besoin" (gros guillemets bien sûr), en faisant les choses le mieux possible. Et puis si "mieux" est possible ensuite, alors allons-y, mais n'oublions personne dans l'équation ^^

    Par contre changer d'alimentation c'est plus que de l'affect ou de la logique. Il faut réinventer sa cuisine, pas faire ça n'importe comment. Et c'est très dur, surtout à une époque où on a oublié comment cuisiner et tirer le meilleur parti de la nourriture et où plein de variétés ont disparu ou se sont faits oublier.
    Quand j'ai changé d'alimentation, j'ai par ex redécouvert le sarrasin et le millet. On en fait en France. J'en avais jamais mangé (autre que la galette de sarrasin) ! Pourtant ça permet de varier. Mais découverte totale, impossible à trouver hors mag bio... c'est dur du coup, c'est un sacré engagement de changer son alimentation aujourd'hui. 

    Dernière modification par Lelf (15 Septembre 2016 23:08:34)

  • Nathalie

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    #605 16 Septembre 2016 08:21:39

    Je pense que si une plus grande partie de la population trouvait immoral le fait de manger de la viande, les produits moins connus dont tu parles, ceux qui font partie d'une alimentation végétalienne mais qu'on ne trouve pour le moment que dans des magasins spécialisés, deviendraient beaucoup plus accessibles. La demande entraîne l'offre... Et puis on découvrirait aussi encore plus de nouveaux produits, on ressortirait des légumes oubliés (ce fut déjà le cas avec le choux frisé, le fameux kale), on se construirait une nouvelle culture culinaire, on chercherait peut-être même de nouvelles solutions aux problèmes de santé qui pour le moment nécessitent la consommation de viande. C'est le genre de changement qui ferait boule de neige, mais comme pour une boule de neige ca commence par une minorité qui montre l'exemple :) 

    Les abolitionnistes américains mentionnent souvent l'exemple de l'esclavage, qui est assez pertinent. Quand le nord voulait abolir l'esclavage, le sud répondait que ce n'était pas possible, qu'il n'y avait pas moyen de maintenir une économie sans main d'oeuvre gratuite, que l'esclavage faisait partie d'un mode de vie, que de toutes facons les blancs étaient forcément supérieurs en intelligence aux noirs et donc avaient un droit moral de les posséder... Les mêmes arguments sont maintenant utilisés en parlant des animaux. Les abolitionnistes disent aussi que si Lincoln s'était contenté de faire passer des lois qui protègent le bien-être des esclaves, l'esclavage serait encore considéré comme normal aujourd'hui, et donc que pour les animaux c'est pareil, il faut cesser de considérer le spécisme (le fait de considérer que l'homme est une espèce supérieure) comme une position morale valable et refuser tout compromis, car la seule solution c'est l'abolition.

    Sinon Lelf, comme toi je ne pense pas que tout le monde peut passer à un régime végétarien maintenant tout de suite, il y a des gens qui n'ont pas le luxe de choisir leur alimentation pour des raisons économiques, et il y a des questions de santé aussi. Mais dans notre société privilégiée ca reste une minorité, la majorité des gens mangent de la viande par habitude et confort. Si déjà on arrive à ce que tous ces gens-là ne mangent plus de produit animaux, c'en sera fini de la production de masse et ca résoudra déjà énormémement de problèmes. Et oui, tu as raison, c'est un changement assez radical, comme tu dis il faut réinventer sa cuisine. Mais là aussi ca devient de plus en plus facile, on trouve maintenant plein de recettes, de conseils, de livres, de produits de remplacement, d'études scientifiques et d'avis médicaux. C'est un changement récent pourtant, le véganisme n'a augmenté en popularité que dans les cinq dernières années. J'espère que la prise de conscience continuera à accélérer et que la boule de neige est en marche  :)
  • Merkillia

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    #606 16 Septembre 2016 16:55:58

    T'inquiètes Nath, je n'ai jamais trouvé que tu étais moralisatrice ! :D

    Je pense en effet que le confort et le conditionnement joue pour beaucoup (mes parents étant éleveurs de boeufs, je peux vous dire que manger de la viande dans ma famille, c'est comme respirer et boire de l'eau :goutte:). Actuellement, c'est plutôt le côté environnemental qui me pousse à réduire ma consommation de viandes.

    Il y a un côté "manque de connaissances" aussi je pense. Pour beaucoup d'enfants et de jeunes adultes qui ont toujours vécu en ville par exemple, la notion de comment les aliments arrivent dans leur assiette est totalement abstraite. Ils ne sont pas toujours capables de faire l'association directe entre le morceau dans l'assiette et le produit à l'état brut ou l'animal dont il est tiré. Donc déjà qu'une majorité de gens qui sont capables de faire cette association ne changent pas leur mode de vie en conséquence, c'est encore plus difficile pour ceux qui ne font même pas le lien à la base. D'où l'importance de comprendre ce que l'on mange.

    Ça me souffle de réaliser à quel point ce mouvement sous-tend un sens moral et éthique si élevé. Je n'avais jamais réalisé avant.
  • Lelf

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    #607 16 Septembre 2016 16:59:03

    Ah ça, y'a des gens qui ne savent vraiment pas ce qu'ils mettent dans leur assiette ! Mon père m'avait parlé d'une femme qui avait découvert à la campagne que le lait sortait des pis d'une vache et n'a plus voulu y toucher ensuite et je connais même des gens en école d'agronomie qui ont vraiment découvert d'où venait l'oeuf une fois en stage en exploitation agricole :P
    A ce niveau là c'est de l'inconscience pure quand même. La moindre des choses c'est de savoir ce que tu mets dans ta bouche. Il me semble ^^'
  • MaevveaM

    Petit joueur sur les mots

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    #608 16 Septembre 2016 17:03:56

    Je poste juste un petit commentaire rapide ! Si vous voulez vraiment vous renseigner sur le veganisme lisez le livre vivre vegane qui se trouve chez le livre de poche
  • Nathalie

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    #609 16 Septembre 2016 17:08:06

    Merkillia a écrit

    Ça me souffle de réaliser à quel point ce mouvement sous-tend un sens moral et éthique si élevé. Je n'avais jamais réalisé avant.


    Et on a à peine graté la surface, tu n'imagines pas les questions qui se posent dans les groupes et les forums végétariens/liens et vegans : pour ou contre la consommation du miel ? Le port de la laine ? L'utilisation de médicaments testés sur animaux ? L'utilisation de vêtements en cuir achetés avant de devenir vegan ? Les animaux domestiques ? Les chiens d'aveugles ? Le fait de cuisiner des produits animaux pour quelqu'un d'autre ? La viande in-vitro ? Les oeufs de poules élevées à la maison ? etc etc. Une fois qu'on commence à se demander ce qui est moral/éthique et ce qui ne l'est pas, c'est un questionnement qui ne finit jamais.

    Mais c'est passionnant, et c'est aussi une facon assez simple de vivre en accord avec ses principes. J'aimerais bien mettre fin à la guerre et à la faim dans le monde, aux viols, à l'analphabétisme, et plein de trucs injustes et révoltants sur lesquels je n'ai aucune prise. Tandis que ca, c'est une cause (plusieurs mêmes) que je peux mettre en pratique directement dans ma vie de tous les jours, en espérant faire une petite différence à mon échelle. C'est très satisfaisant.

  • Lelf

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    #610 16 Septembre 2016 17:23:48

    Je ne trouve pas ça forcément si simple, c'est dur de mesurer toutes les implications. Par ex en augmentant la demande en soja est-ce qu'on ne risque pas de voir plus de monoculture de soja émerger et empirer l'érosion des sols ? Est-ce que ne plus compter sur le paysan français et sa viande ne va pas nous faire nous tourner vers un aliment végétal cultivé par des enfants dans des conditions horribles à l'autre bout du monde ?
    C'est quelque chose qui est tellement plus vaste que le simple choix de nourriture. ^^
    Mais j'imagine que c'est pour ça aussi que beaucoup de véganes ont une conscience écolo développée et tentent de manger bio, local, renouvelable, sans déchet, etc. C'est autant à encourager que l'arrêt du produit animal en lui même. C'est tout un équilibre hyper complexe qui est en mouvement quand on fait des changements importants d'alimentation :)