[Le bal des folles - Mars 2022] - Parlons du roman

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  • Julie27

    Administratrice

    Hors ligne

    #1 26 Mars 2022 09:59:03

    Bonjour,

    ► Dans ce sujet, vous pouvez discuter de vos impressions sur le livre Le bal des folles, de Victoria Mas.

    Des pistes pour donner votre avis (si besoin) :
    (ce sont juste quelques pistes de réflexion, vous n'êtes pas obligé·e·s d'y répondre - et évidemment pas de répondre à tout - et n'hésitez pas à aller plus loin :))

    → Qu'avez-vous pensé des personnages? Notamment d'Eugénie, Louise et Geneviève?
    Vous ont-elles touché·e?
    Avez-vous aimé leurs interactions et leur évolution?

    → Qu'avez-vous pensé de l'intrigue? Vous a-t-elle embarqué·e?
    Avez-vous trouvé que c'était intéressant / prenant?

    → Qu'avez-vous pensé de la narration du livre?

    → Qu'avez-vous pensé de la retranscription du contexte historique?
    Avez-vous trouvé ça immersif? intéressant? bien documenté? bien exploité?

    → Qu'avez-vous pensé de la fin? (en utilisant les balises spoiler)

    → De façon globale, avez-vous aimé ce livre? Ou qu'est-ce qui vous a plu / déplu?
    Le recommanderiez-vous?


    N'hésitez pas à donner votre avis, mais aussi à réagir à ceux des autres participant·e·s et à leur poser des questions !
    Le but du Book Club est d'avoir une discussion interactive :)

    Attention aux spoilers ! Si vous souhaitez révéler un aspect important, merci d'utiliser les balises suivantes :

    Code:

    [spoiler]Le texte à cacher[/spoiler]

    Merci pour celles et ceux qui n'auraient pas encore fini ce livre ;)

  • Khadija-bb

    Chercheur de mots

    Hors ligne

    #2 26 Mars 2022 11:53:45

    Bonjour !

    J'ai beaucoup aimé l'écriture soignée de Vicoria Mas. J'ai trouvé que cela collé bien à l'époque. Le début de ma lecture était donc très prometteur.

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Les personnages étaient intéressants, les perso secondaires étaient très bien choisis pour le cadre, Louise et Thérèse sont très émouvantes je trouve.  Au début, j'avais envie de rester plongée dans le livre. Surtout pour savoir si Eugénie allai s'en sortir...Malheureusement, dès que l'aspect "paranormal/ j'entends des voix" est entré en scène, j'ai douté. Et quand ça a été validé, (ben j'ai pensé au film 6e sens) et bien ça ne l'a plus fait du tout. Du coup, il est affirmé que c'est vrai, on peut entendre les morts ??? Est-ce bien historique ? Je suis très partagée et j'ai donc hâte de vous lire!

  • domi_troizarsouilles

    Enfileur de mots

    Hors ligne

    #3 26 Mars 2022 13:05:54

    Hello!

    Bon, je n'ai pas encore fini (je suis à 68% de la version ebook)... mais j'ai déjà quelque chose à dire =D , même si je ne sais pas encore comment ça va finir et que la fin donnera peut-être tort à mes premières impressions?

    D'une part, je trouve de plus en plus que ce livre ne correspond pas au thème qui avait été choisi pour ce BC - qui était "Maladie mentale et neuroatypie".
    Certes, on est dans un asile psychiatrique... mais on comprend très vite qu'une grande partie de ces femmes sont internées là pour de toutes autres raisons que leur maladie (si seulement elles sont réellement malades). Pour moi, ici, la neuroatypie n'est pas le thème, c'est juste un "décor" - certes important, mais le décor d'une histoire est-il suffisant pour être considéré comme un thème?...
    Désolée de relancer ce débat (et promis, s'il faut étendre, on ira sur le post ad hoc, par contre je ne trouve plus où il est...), mais pour moi ce choix était une déception, qui se confirme par rapport au thème proposé au départ...

    D'autre part, je trouve cette histoire relativement anachronique...
    Les sentiments, les désirs etc. que l'autrice prête à Eugénie notamment, ou dont elle pimente la narration, sont typiquement celles de notre temps.
    Alors, attention: je ne dis pas que les femmes de la fin du XIXe siècle étaient heureuses de leur sort, dans une vie ultra-patriarcale, qui est plutôt bien rendue! Mais cette "liberté" dont rêve Eugénie est beaucoup trop moderne pour l'époque, on croirait qu'elle vient de notre siècle pour aller secouer les femmes de cette époque-là, ce qui est historiquement bien fantaisiste, et dès lors décrédibilise le livre...
    Il faut se rappeler par exemple que le droit de vote des femmes ne date que du début du XXe siècle dans nos pays (pour les plus "avancés"), et que le mouvement de libération des femmes ne date que des années 1960.
    Ou bien l'autrice s'est-elle inspirée du fait que, justement, les premières femmes ont été à l'université à la fin de ce XIXe siècle ? - mais elles étaient alors déjà plus ou moins organisées, et avaient une autre expérience de la vie (ayant dû se battre rien que pour arriver au bac!) un peu plus "sérieuse" qu'une jeune fille de 19 ans qui n'a jamais rien connu d'autre que la domination de son père notaire depuis toute petite, même si elle n'est pas contente, dans son milieu ultra-privilégié...
    Je ne sais pas comment le dire, je ne suis (évidemment!!) pas contre une histoire qui met en avant l'émancipation des femmes, surtout dans un contexte aussi sordide que celui-ci, mais décidément, pour moi le personnage d'Eugénie ne "colle" pas...

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Elle aurait été plus crédible si elle avait voulu aller à l'université, par exemple, justement! parce qu'elle aurait entendu parler des quelques pionnières qui l'ont fait, et parce qu'elle a effectivement des envies d'émancipation... et puis son père outré, sale type (désolée!) l'aurait quand même amenée à la Salpêtrière? mais il y a quelque chose de pas cohérent, cette histoire de spiritisme... bah je ne sais pas où ça va nous mener, mais je ne m'y attendais pas du tout, et je ne vois pas trop ce que ça apporte ni au thème de la maladie mentale, ni à celui de l'émancipation des femmes...



    Mais bon, à nouveau: tout ceci n'est qu'un avis strictement personnel, qui peut encore évoluer au fil des 32% qu'il me reste à lire!

    Dernière modification par domi_troizarsouilles (26 Mars 2022 13:09:00)

  • Rachel_27

    Magicien des lignes

    Hors ligne

    #4 26 Mars 2022 13:18:04

    → Qu'avez-vous pensé des personnages? Notamment d'Eugénie, Louise et Geneviève?
    Vous ont-elles touché·e?
    Avez-vous aimé leurs interactions et leur évolution?

    J'ai bien aimé les personnages d'Eugénie et de Louise. Elles sont différentes mais se retrouvent dans la même galère.

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    J'ai aimé l'intervention d'Eugénie pour calmer Louise avec la chanson que lui chantait sa maman


    Mon point de vue sur Geneviève a évolué au fur et à mesure du roman. Elle commence par paraître froide et antipathique. Puis quand on creuse sa carapace, on y découvre ses blessures.
    J'ai également été touchée par Thérèse, qui est à la Salpêtrière depuis tellement longtemps qu'elle y est chez elle et n'imagine pas sa vie ailleurs.

    → Qu'avez-vous pensé de l'intrigue? Vous a-t-elle embarqué·e?
    Avez-vous trouvé que c'était intéressant / prenant?
    J'ai bien aimé l'intrigue même si j'ai mis longtemps avant de me mettre à le lire car le sujet me mettait un peu mal à l'aise. Je crois bien que sans ce book club il serait encore dans ma PAL.
    Dès les premières pages, on est en plein dans le sujet et j'ai voulu savoir la suite. Je l'ai lu en 2 jours et je pense que je l'aurais lu d'une traite si je n'avais pas eu à m'occuper de mes enfants.

    → Qu'avez-vous pensé de la retranscription du contexte historique?
    Avez-vous trouvé ça immersif? intéressant? bien documenté? bien exploité?
    J'ai bien aimé découvrir Paris à cette époque mais j'ai trouvé que le livre était trop court et le sujet pas assez exploité.

    → Qu'avez-vous pensé de la fin? (en utilisant les balises spoiler)
    J'ai bien aimé la fin

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    même si elle n'est pas heureuse pour tout le monde. Le sacrifice de Geneviève est très touchant.



    → De façon globale, avez-vous aimé ce livre? Ou qu'est-ce qui vous a plu / déplu?
    Le recommanderiez-vous?
    J'ai beaucoup aimé ce livre. J'ai trouvé les personnages attachants. Dommage qu'il soit si court. J'aurais aimé en apprendre plus sur les femmes présentes à la Salpêtrière, sur leur passé et leurs conditions de vie.

  • Emmani

    Magicien des lignes

    Hors ligne

    #5 26 Mars 2022 13:50:53

    Argh je n'ai pas du tout fini, je suis à 54%, mais je ne saurais résister à l'envie de rebondir. Je donnerai mon avis plus complet demain soir par contre, quand je serai plus avancée.

    @Khadija_bb : Moi aussi l'aspect fantastique m'a fait grimacer. Je m'attendais à de la réalité vu le sujet et le contexte de Charcot et je trouve que cette touche de fantaisie gâche le message.

    domi_troizarsouilles a écrit

    D'une part, je trouve de plus en plus que ce livre ne correspond pas au thème qui avait été choisi pour ce BC - qui était "Maladie mentale et neuroatypie".


    Le choix n'était pas une déception pour moi (même si j'avais pas voté pour celui-ci), mais je suis d'accord avec toi. Pour moi il n'est pas dans le thème non plus, d'autant plus que jusque là on se concentre beaucoup sur Eugénie qui n'a aucune maladie ou neuroatypie, elle voit les esprits et c'est tout...  Même Louise ne rentre pas dans la catégorie, elle a juste vécu un traumatisme. Cela dit, on ne pouvait pas savoir avant de lire le livre, c'est toujours le problème ! :chaispas:
    Tant pis, ça nous aura permis de découvrir celui-ci !

    Domi a écrit

    D'autre part, je trouve cette histoire relativement anachronique...


    Plutôt d'accord aussi avec ton argumentation sur ce point-là, je trouve que l'immersion dans l'époque n'a pas beaucoup marché sur moi en tout cas. La faute aux réflexions pas tout à fait d'époque c'est vrai, au contexte qui est trop effleuré (comme Rachel disait, je suis d'accord) et surtout comme sous-entendait Khadija le côté fantastique est en désaccord avec le côté historique pour moi, et il a eu tendance à m'arracher au contexte...

    Encore une fois, je ne suis qu'à la moitié, mon avis peut changer (même si j'en doute)

    Dernière modification par Emmani (26 Mars 2022 13:53:09)

  • Riz-Deux-ZzZ

    Modératrice

    Hors ligne

    #6 26 Mars 2022 16:57:17

    Je crois que l'on sera tous d'accord sur le fait que ce roman n'a pas été un choix judicieux pour le thème choisi... Je crois que Floxy n'a pas fini de râler ! :ptdr:

    J'ai apprécié le début du roman, j'ai même noté quelques passages qui me semblaient très justes sur la condition des femmes et sur le peu de considération qu'on leur apporte. Certains passages sont vraiment révoltants de bêtise.
    Cependant, j'ai tout de suite été perturbé par le "problème" d'Eugénie...

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    qui s'apparente plus à du fantastique qu'à l'aspect psychiatrique dès le moment où l'auteure nous laisse penser qu'elle voit et entend véritablement les esprits. Je ne sais plus sur quel réseau j'ai vu passer un avis cette semaine qui a résonné très justement mais que je n'arrivais pas à poser moi-même sur ma lecture : Victoria Mas préfère mettre en avant l'ésotérisme d'Eugénie et décrédibiliser totalement Charcot, qui est pourtant devenu très célèbre depuis. Je comprends totalement que ses manières de faire peuvent être condamnées mais de là à le faire passer pour un charlatan sous prétexte que c'est un homme...



    Pour moi, l'auteure a pris un parti très féministe pour écrire ce roman, quitte à se rouler dans les pires clichés.

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Les femmes sont persécutées, tous les hommes sont violents et se servent des femmes.

  • Khadija-bb

    Chercheur de mots

    Hors ligne

    #7 26 Mars 2022 21:26:02

    domi_troizarsouilles a écrit

    D'une part, je trouve de plus en plus que ce livre ne correspond pas au thème qui avait été choisi pour ce BC


    Coucou ! Comme dit Emmani, on ne peut pas savoir avant d'avoir lu le livre... pour le mois d'avril : thème "livre qui fait rire"... j'ai presque pleuré hier au cours de ma lecture...

    domi_troizarsouilles a écrit

    Certes, on est dans un asile psychiatrique... mais on comprend très vite qu'une grande partie de ces femmes sont internées là pour de toutes autres raisons que leur maladie (si seulement elles sont réellement malades). Pour moi, ici, la neuroatypie n'est pas le thème, c'est juste un "décor" ...


    Pour le coup, pour moi, cet aspect "engagé" du roman, qui dénonce le patriarcat, c'est un point positif (si je mets de côté le débat sur le thème du book club)

    domi_troizarsouilles a écrit

    D'autre part, je trouve cette histoire relativement anachronique...
    Les sentiments, les désirs etc. que l'autrice prête à Eugénie notamment, ou dont elle pimente la narration, sont typiquement celles de notre temps.
    Alors, attention: je ne dis pas que les femmes de la fin du XIXe siècle étaient heureuses de leur sort, dans une vie ultra-patriarcale, qui est plutôt bien rendue! Mais cette "liberté" dont rêve Eugénie est beaucoup trop moderne pour l'époque, on croirait qu'elle vient de notre siècle pour aller secouer les femmes de cette époque-là, ce qui est historiquement bien fantaisiste, et dès lors décrédibilise le livre...


    Je ne sais pas, je ne suis malheureusement pas assez calée en Histoire, mais il me semble que ça colle pour une femme de son milieu social...parce que ça entre en jeu, non ?

    @Rachel27 : nous ne partageons pas le même point de vue mais je suis contente que tu l'aies aimé. Pour moi :
    - Je trouve cet aspect de Gemeviève très cliché : le méchant qui en fait est un gentil qui a été brisé...
    - Et pour moi la fin : ça a été le pompon !!! Trop de pathos...

    @Emmani : non seulement ça gâche le message, mais ça le décrédilise complet...

    @Riz-deux-ZZZ : je suis d'accord... mais il y a quand même le frère d'Eugénie (qui fini par être un sauveur/héros)...

    Dernière modification par Khadija-bb (26 Mars 2022 21:30:32)

  • domi_troizarsouilles

    Enfileur de mots

    Hors ligne

    #8 26 Mars 2022 22:15:40

    Eh bien voilà, entre-temps j'ai fini le livre!
    La fin est cousue de fil blanc: on la voyait venir depuis un moment, même le mini-rebondissement qui y a été glissé était annoncé et visible comme le nez au milieu de la figure!
    Quant à l'épilogue, il m'a semblé parfaitement inutile, voire carrément maladroit...

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Côté Geneviève, pas de surprise, et ces poncifs sur la liberté intérieure même quand on est enfermé, ok... :grat: Côté Eugénie, j'aurais aimé avoir au moins une scène où on la "voit" réellement maîtriser (un peu mieux) son don et le mettre au service d'autres femmes, par exemple, mais non, on évoque juste qu'elle travaille avec les autres spirites: décevant! Quant à Louise, j'ai été soufflée! Sérieusement? on guérit tout à coup d'un sévère stress post-traumatique (deux fois violée, quand même, la petite!) en se mettant à tricoter à la place de l'ancienne putain décédée??? désolée pour les mots volontairement crus, mais ce n'est pas parce que l'autrice le dit plus joliment que sa conclusion est plus acceptable! Certes, la boucle est bouclée et c'est joli pour le roman, mais c'est une conclusions ahurissante pour quelqu'un qui défend les droits des femmes... Moi j'aurais aimé une fin plus "happy end": que Théophile repère Louise et l'emmène, que Louise guérisse et prenne sa vie en mains avec l'aide d'une Geneviève qui n'a plus rien à perdre, n'importe quoi, mais pas l'enfermer à vie à pas 20 ans et cautionner ainsi implicitement tout ce qu'elle a vécu...



    Pour revenir à ce que vous dites:

    Khadija-bb a écrit

    domi_troizarsouilles a écrit

    D'une part, je trouve de plus en plus que ce livre ne correspond pas au thème qui avait été choisi pour ce BC


    Coucou ! Comme dit Emmani, on ne peut pas savoir avant d'avoir lu le livre... pour le mois d'avril : thème "livre qui fait rire"... j'ai presque pleuré hier au cours de ma lecture...


    Bah oui en effet, je suis d'accord... mais ce livre a fait débat dès qu'il a été proposé, or plusieurs voix (de personnes qui l'ont lu, je n'ai pas retenu qui et de toute façon ce n'est pas la question) ont soutenu que, si, ça collait au thème.
    Or, on est visiblement plusieurs à penser que non, désormais, et comme je disais, pour moi c'est une déception car ce thème de la neuroatypie m'intéressait vraiment, et là on est à côté! (je râle pour Floxy qui ne nous lit peut-être pas? ou si? ;) )
    Mais en même temps ça sert de leçon: quand on a un doute (sérieux) sur un livre, pour les prochains BC, il serait peut-être plus avisé de le refuser alors? (Julie?)

    D'ailleurs, toujours à l'attention de Julie ;) : il serait peut-être utile d'ajouter le tag "Paranormal" à ce livre? car clairement on est dans le paranormal (pas dans le fantastique! on n'est pas dans du fictionnel, le spiritisme existe bel et bien) - cf aussi la définition de Wiki (c'est moi qui mets en gras):

    Le spiritisme est considéré, selon les sources, comme une superstition, comme une science occulte ou comme une doctrine. Il est fondé sur la croyance que certains phénomènes paranormaux sont le moyen pour des entités de l'au-delà appelées « esprits », le plus souvent des personnes décédées, de communiquer avec les vivants.


    Pour le reste:

    Riz-Deux-ZzZ a écrit

    Pour moi, l'auteure a pris un parti très féministe pour écrire ce roman, quitte à se rouler dans les pires clichés.

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Les femmes sont persécutées, tous les hommes sont violents et se servent des femmes.


    et

    Khadija-bb a écrit

    Je ne sais pas, je ne suis malheureusement pas assez calée en Histoire, mais il me semble que ça colle pour une femme de son milieu social...parce que ça entre en jeu, non ?


    Je ne suis pas non plus calée ne histoire, mais ça m'a tellement interpelée que j'ai regardé vite fait sur Internet. Et puis bon, l'histoire de l'émancipation des femmes est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps, et qui me passionne (pour sa nécessité depuis tant de temps!) tout en m'irritant profondément (avec certains dérives "extrémistes" actuelles, qui à mon sens desservent le mouvement plus qu'autre chose, et comme dt Riz_Deux-ZzZ, l'autrice s'y engouffre allègrement! je suis 100% d'accord avec toi...)

    Mais pour revenir à ce que tu dsais Khadija
    Je ne sais pas jusqu'à quel point le milieu social joue ou pas.
    Je pense que, en effet, il faut venir d'un milieu suffisamment "éclairé" pour que l'étincelle jaillisse, même chez une fille! (ce n"est sans doute pas la fille du peuple qui doit travailler à partir de 8 ans pour que la famille puisse manger, qui va pouvoir se permettre de réfléchir à son émancipation... quoique... on est là en plein préjugé, mais passons...)

    Mais je reviens à ce que je disais: oui, les femmes peuvent avoir eu des envies d'émancipation : mais alors on parle de femmes qui ont une histoire (au moins un début d'histoire!), un vécu, qui ont dû "se battre" d'une façon ou d'une autre, qui ont des idées... et pas juste un don, dont elles ne savent que faire et qui semble tomber du ciel (ou du diable).
    Eugénie est aux antipodes de ce portrait qui aurait été réaliste: c'est une gamine privilégiée de 19 ans, née avec une cuillère d'argent dans la bouche, qui n'a jamais rien vu de la vie, rien fait de ses mains (à part border sa grand-mère fourbe)...
    Pour moi elle n'est pas crédible pour un sou, elle est du même acabit qu'une princesse de Disney...

    Si encore son père avait été médecin (comme celui de Geneviève, qui est un personnage bien plus réaliste), ou même avocat, ou même la fille illégitime d'un prêtre (tant qu'à faire...)! mais notaire... c'est "le" métier immuable par excellence où rien ne bouge jamais, où on se transmet son étude de père en fils (et certainement pas de fille) et je ne sais pas en France, mais en Belgique il a fallu carrément une loi assez récemment (fin XXe siècle il me semble) pour que les notaires acceptent de léguer leurs études à des personnes non issues du milieu et/ou (pire) à des femmes!!
    Bref, je n'y crois pas...

    Bon, j'ai les idées un peu embrouillées ce soir, et comme d'habitude il faudrait que je rédige mon avis complet pour y voir plus clair moi-même =D, mais je ne m'en sens pas capable pour l'instant...
    De façon générale, j'ai bien aimé la plume plaisante (c'est déjà ça!): ça se lit vite et facilement.
    Mais j'ai l'impression (au risque de me répéter) que l'autrice a transplanté son souci féministe de femme du XXIe siècle dans les pensées et le quotidien d'une poignée de femmes et jeunes filles de la fin du XIXe siècle, et à la louche "quitte à se rouler dans les pires clichés" (décidément j'adore ton expression Riz! ;) ), ce qui décrédibilise l'ensemble. Et l'histoire annexe, le problème d'Eugénie est un prétexte pour la faire entrer à la Salpêtrière et avoir une histoire, mais c'est carrément "trop", on n'y croit pas... ou alors ça aurait mérité un roman séparé, car il y a indéniablement "quelque chose" dans cette histoire-là, mais les deux ensemble ne marchent pas...

  • Emmani

    Magicien des lignes

    Hors ligne

    #9 26 Mars 2022 23:44:31

    Bah oui en effet, je suis d'accord... mais ce livre a fait débat dès qu'il a été proposé, or plusieurs voix (de personnes qui l'ont lu, je n'ai pas retenu qui et de toute façon ce n'est pas la question) ont soutenu que, si, ça collait au thème.


    Tu confonds avec En attendant Bojangles, c'est celui-ci qui avait posé beaucoup de problèmes avec diverses personnes qui disaient que pour eux ça passait (d'ailleurs il me semble que Julie avait fini par le refuser, mais là on commence à entrer dans la partie brumeuse de mes souvenirs :lol:) ainsi qu'Annie au milieu. À vérifier, mais pour moi nous n'avions pas parlé une seconde du bal des folles, il y a folles dans le titre, ça semblait être bon pour "maladies mentales" :euhnon: (Floxy avait râlé mais après coup, une fois le vote terminé et même à la session d'après)

    C'est vrai qu'un petit tag en plus serait pas mal !

    Riz-Deux-Zz a écrit

    Pour moi, l'auteure a pris un parti très féministe pour écrire ce roman, quitte à se rouler dans les pires clichés.


    Assez d'accord, je trouve que le propos manque clairement de nuances...
    D'ailleurs je ne trouve pas grand intérêt à l'histoire à part le message féministe, ça ne parle pas de grand chose d'autre que cela.

    Moi je dois être à 65%... J'avoue que je rame :lol:

    Dernière modification par Emmani (26 Mars 2022 23:46:12)

  • domi_troizarsouilles

    Enfileur de mots

    Hors ligne

    #10 27 Mars 2022 00:12:24

    Emmani a écrit

    Bah oui en effet, je suis d'accord... mais ce livre a fait débat dès qu'il a été proposé, or plusieurs voix (de personnes qui l'ont lu, je n'ai pas retenu qui et de toute façon ce n'est pas la question) ont soutenu que, si, ça collait au thème.


    Tu confonds avec En attendant Bojangles, c'est celui-ci qui avait posé beaucoup de problèmes avec diverses personnes qui disaient que pour eux ça passait (d'ailleurs il me semble que Julie avait fini par le refuser, mais là on commence à entrer dans la partie brumeuse de mes souvenirs :lol:) ainsi qu'Annie au milieu. À vérifier, mais pour moi nous n'avions pas parlé une seconde du bal des folles, il y a folles dans le titre, ça semblait être bon pour "maladies mentales" :euhnon: (Floxy avait râlé mais après coup, une fois le vote terminé et même à la session d'après)


    Non non je ne confonds pas! ;)
    Je ne pensais même plus à Bojangles, mais maintenant que tu le dis...
    Les deux livres ont fait débat, l'un peut-être plus que l'autre, certes... mais je suis sûre (disons à 98%) qu'il y a eu un doute sur celui-ci aussi! (car quelqu'un avait souligné l'aspect plus historique qu'autre chose, mais en effet, à cause du mot "folles" dans le titre c'est passé assez vite)

    Faudrait demander à Julie d'aller rechercher la discussion ;) (et comme ça je verrai que je suis décidément trop vieille :ptdr: et que ma mémoire n'est plus fiable qu'à 2%?)

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