[Suivi lecture] Joyce

 
  • isallysun

    Cauchemar des auteurs

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    #311 10 Juillet 2012 22:36:03

    Oh, tes dernières phrases sont tellement bien dites Arcaalea!
    Et bonne lecture Joyce!
  • Ginger

    Lecteur initié

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    #312 11 Juillet 2012 00:09:07

    J'espère que cette lecture se terminera sur un avis plus positif que négatif tout de même ;).
    (Ton challenge me fait de l'œil !).

  • Arcaalea

    Petit chimiste des mots

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    #313 11 Juillet 2012 15:02:22

    Ouahou, je comprends ta réaction ma belle ! Vas-tu finir le livre malgré tout ?
  • Marmotte

    Insomniaque des livres

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    #314 11 Juillet 2012 15:06:05

    J'ai également reçu ce livre pour une chronique, donc je jugerais par moi-même en le lisant, mais ce que tu en dis (et je comprends parfaitement ta réaction!) me donne tout de suite moins envie!
  • LebazardElora

    Doctelecteur

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    #315 11 Juillet 2012 15:18:41

    Joyce a écrit

    Je me suis fait un plaisir d'envoyer ce mail à la Société des Ecrivains à propos de La Cité des Asphodèles de Jean-Jacques Fifre.

    - "L'islam s'inscrit dans la lignée d'Abraham, de Moïse, et de Jésus-Christ, à qui il confère d'ailleurs le titre de prophète. Les révélations de Dieu à Mahomet AURAIENT donné à ce dernier la connaissance des vrais principes de la vie. L'islam se présente depuis comme le seul vrai chemin conduisant à Dieu. Niant toute alternative, il aspire à unir l'humanité entière derrière sa bannière et dans le respect de la volonté du Très-Haut". (p. 283)

    J'ai mis en majuscules le terme "AURAIENT" parce qu'en usant du conditionnel, l'auteur nie la qualité de prophète de Mahomet en rabaissant la religion musulmane au rang de croyance absurde et sans fondements. Non seulement il y a là une atteinte grave à tous les musulmans du monde mais en plus il y a des propos mensongers dans la seconde partie de la phrase : la religion musulmane ne se présente pas comme la seule voie vers Dieu, il y a ici quelque chose de l'ordre du fanatisme. Au contraire, les musulmans considèrent les chrétiens, les juifs et tous les autres hommes en général comme des frères vénérant un même Dieu commun.



    Je ne suis pas croyante d'où, peut-être, ma réaction : je ne vois pas le conditionnel comme insultant... En ce qui me concerne, j'attends la preuve concrète qu'un Dieu (peu importe lequel) ait existé.

    De plus, je ne crois pas que cette copie de courriel ait sa place sur Livraddict puisqu'elle risque d'entrainer des discussions et réactions (la preuve...) autour de la religion, qui pourraient devenir fort houleuses voire racistes.


    Qui plus est, ces citations hors de leur contexte, sont, pour moi, peu représentatives et, en tout cas, ne me choquent nullement.

    Cependant, tu ne veux en parler sur ton blog pour ne pas lui offrir de visibilité... mais tu lui en offres une en parlant de ce livre ici !

  • Lunatrix Lovestrange

    Gollum littéraire

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    #316 11 Juillet 2012 23:29:36

    J'avais vu ton message sur ta page FB, et je suis entièrement d'accord avec toi. Personnellement je suis croyante aussi, et de confession chrétienne protestante, donc ce n'est pas ma "religion" (entre guillemets puisque je n'aime pas ce terme) qui est attaquée, mais je comprends parfaitement ton point de vue. J'ai beaucoup d'amis musulmans avec qui j'ai eu l'occasion d'avoir de grandes discussions sur nos "religions", et de ce que j'ai pu apprendre d'eux, la vie sur terre est aussi importante dans l'Islam que dans les autres confessions, en tout cas c'est absurde de dire qu'un peuple adule la mort ! Nous sommes sur Terre pour nous préparer à notre vie éternelle, alors pourquoi glorifierions nous la mort ? Absurde.
    Quant aux propos super étiquettés du genre "les musulmans sont des terroristes", bravo l'ouverture d'esprit...

    En tout cas, je ne veux pas faire polémique, mais bravo à toi d'avoir osé t'indigner et défendre ce en quoi tu crois publiquement ;)

    Dernière modification par TetedeLitote (11 Juillet 2012 23:32:43)

  • Lunatrix Lovestrange

    Gollum littéraire

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    #317 11 Juillet 2012 23:31:55

    Ah oui, j'aimerai aussi savoir ce qu'ils t'ont répondu, si tu veux bien :)
  • exilnord

    Livraddictien débutant

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    #318 12 Juillet 2012 08:53:36

    Mademoiselle,

    Vous m’accorderez un droit de réponse au propos que vous avez osé commettre à mon égard et à celui de mon livre. En effet, il ne m’est pas possible de laisser passer un tel raccourci intellectuel sans y répondre et m’expliquer.

    Pour être critique, il faut, me semble t-il posséder 3 qualités indispensables :
    1)    La 1ère est celle qui tient au bon sens et au recul nécessaire dans cet exercice. Elle permet de ne jamais concéder une interprétation trop rapide à un texte qui ne procède pas de votre propre conception. Agir dans la précipitation (ou la colère) est le meilleur moyen de fournir une analyse erronée. Je ne pense pas que vos lecteurs vous en soient gré.
    2)    La 2ème se rattache au sens de la mesure. Celle-ci, on ne l’acquière qu’avec l’âge venu. De ce strict point de vue, rien ne semble, donc, totalement perdu.
    3)    La 3ème est la bonne foi. Je ne vous ferai pas de procès sur ce point, ci, préférant lui accorder le bénéfice doute et de la jeunesse.

    Mes écrits n’ont nullement la portée injurieuse que vous leur accordée, sans ménagement. Votre engagement religieux, respectable pour ce qu’il est, ne vous autorise pas à travestir ma pensée.
    Je suis agnostique, après avoir été catholique pratiquant, mais je respecte « la croyance » quelle que soit son observance à condition qu’elle demeure, elle-même, soucieuse d’égards envers les autres. C’est, là, l’unique raison de l’usage de « mes conditionnels » et non d’une  je ne sais quelle volonté d’avilir une religion ou une autre.
    Je vais me montrer pédagogue, puisque cela apparait utile. Je vais m’y employé, je m’y sens autorisé car ma bonne foi et ma moralité sont mis en cause au travers de mes écrits par vous même.
    Un dogme qui entame son propos par la phrase suivante, « il n’y a de Dieu que Dieu » me parait suspect au titre d’un manque de tolérance parce qu’il semble vouloir dire  « il n’y a de Dieu que celui dont je vous parle ». Cela aurait pu  par exemple commencer par « il n’y a qu’un seul Dieu ».
    J’ai le droit de dire cela et personne ne brimera ma liberté de parole sur ce sujet comme sur d’autres. En démocratie, il faut savoir accepter les avis des autres, surtout lorsqu’ils sont contraires aux vôtres. La Démocratie ne ferait-elle pas bonne équipe avec certaine croyance ?
    Le monde d’aujourd’hui nous démontre, que pour certains, la notion de martyre est proche de celle de héros, alors que pour d’autres elle est bien plus proche de la notion de victime. Pour les premiers la récompense est au bout du sacrifice de vie que l’on consent. Pour les autres, nulle volonté de don vital. Je ne vous ferai pas l’injure d’être plus précis. Voilà où réside selon moi la différence de regard que portent les uns et les autres sur le sens de la vie.
    Fais-je preuve, là, de méconnaissance ? Possible ! Mais pas démontré. En revanche, nulle volonté de discrimination, je conteste cette accusation qui n’a aucun sens, avec la plus vive détermination.
    Par ailleurs, est-ce mentir que de dire que les Coptes (Chrétiens Orientaux) sont maltraités dans certains pays du moyen Orient ? Lisez les journaux cela vous édifiera. Que pensez-vous de la condition des petites communautés juives de quelques pays dont il ne sera pas nécessaire de citer les noms ? Mensonges là encore ? Renseignez vous.
    Quelle société voudrait soumettre la moitié de l’humanité à la tutelle, permanente et sans alternative, de l’autre moitié, paternelle, fraternelle ou autre, mais toujours masculine ? Divagation ?
    Quelle est le texte qui décrit les terres qui sont respectables car soumises et celles qui demeurent à conquérir ? S’agit-il de Fantasme là encore ou bien de réalités que des discours « djihadistes », à foison, nous donnent à considérer partout et chaque jours
    De très nombreux pays ont banni la peine de mort de leur arsenal judiciaire. D’autres édictent la charia, ils coupent des mains ou des pieds en punitions. Quid de la liberté en IRAN, au MALI… et au nom de qui et de quoi ? Je pourrais en citer beaucoup d’autres.
    Moi le presque incroyant, je ne me pose en défenseur d’aucune religion, mais je mets au défi, quiconque de me montrer de tels procédés dans les évangiles !
    Est-ce à dire cela que j’attise une haine quelconque ? Balivernes. J’observe et, je vois, point d’autre démarche.
    Par quel attribution divine, êtes vous autorisée, vous qui ne me connaissez point, à porter des jugements sur mes engagements politiques putatifs ? Nous aurions beaucoup à craindre d’une autorité telle que celle qui transparait ici, si par malheur un jour elle devait nous diriger.
    J’entends d’ici mes amis s’esclaffer en lisant que quelqu’un me traite à mots non couverts de « facho ». Certains me recommanderaient peut-être de porter plainte.
    Les citoyens de quelques pays que ce soit n’ont-ils pas vocations et légitimité à préserver la validité et l’honneur de leur citoyenneté face aux défis qui lui sont opposés ?
    Voyez-vous, Mademoiselle, de nous deux, le moins tolérant n’est sans doute pas celui que vous désignez. Votre diatribe me semble dictée par une vindicte non seulement erronée dans son énoncé mais injuste sur le fond.
    Je n’ai honte ni d’avoir cité A. Gide dont la phrase me semble justement et parfaitement en adéquation avec mes idées, ni d’avoir écrit « la cité des asphodèles » qui se passera bien de votre  analyse comme elle saura encore mieux s’accommoder votre puéril boycotte.
    Je vous dis cela sans haine ni violence, mais seulement avec beaucoup d’étonnement et sans désillusion. Mon âge et les embûches de la vie m’ont appris qu’il ne fallait surtout jamais se renier sans raisons profondes et que les jugements intempestifs, agressifs et infondés qui parfois vous assaillent, se retournent un jour vers ceux qui les ont proférés.
    Je vous souhaite d’acquérir de la perspicacité et de la tempérance car de talent vous avez un peu.
    Salutations.

    JJ FIFRE
  • exilnord

    Livraddictien débutant

    Hors ligne

    #319 12 Juillet 2012 08:56:37

    Mademoiselle,

    Vous m’accorderez un droit de réponse au propos que vous avez osé commettre à mon égard et à celui de mon livre. En effet, il ne m’est pas possible de laisser passer un tel raccourci intellectuel sans y répondre et m’expliquer.

    Pour être critique, il faut, me semble t-il posséder 3 qualités indispensables :
    1)    La 1ère est celle qui tient au bon sens et au recul nécessaire dans cet exercice. Elle permet de ne jamais concéder une interprétation trop rapide à un texte qui ne procède pas de votre propre conception. Agir dans la précipitation (ou la colère) est le meilleur moyen de fournir une analyse erronée. Je ne pense pas que vos lecteurs vous en soient gré.
    2)    La 2ème se rattache au sens de la mesure. Celle-ci, on ne l’acquière qu’avec l’âge venu. De ce strict point de vue, rien ne semble, donc, totalement perdu.
    3)    La 3ème est la bonne foi. Je ne vous ferai pas de procès sur ce point, ci, préférant lui accorder le bénéfice doute et de la jeunesse.

    Mes écrits n’ont nullement la portée injurieuse que vous leur accordée, sans ménagement. Votre engagement religieux, respectable pour ce qu’il est, ne vous autorise pas à travestir ma pensée.
    Je suis agnostique, après avoir été catholique pratiquant, mais je respecte « la croyance » quelle que soit son observance à condition qu’elle demeure, elle-même, soucieuse d’égards envers les autres. C’est, là, l’unique raison de l’usage de « mes conditionnels » et non d’une  je ne sais quelle volonté d’avilir une religion ou une autre.
    Je vais me montrer pédagogue, puisque cela apparait utile. Je vais m’y employé, je m’y sens autorisé car ma bonne foi et ma moralité sont mis en cause au travers de mes écrits par vous même.
    Un dogme qui entame son propos par la phrase suivante, « il n’y a de Dieu que Dieu » me parait suspect au titre d’un manque de tolérance parce qu’il semble vouloir dire  « il n’y a de Dieu que celui dont je vous parle ». Cela aurait pu  par exemple commencer par « il n’y a qu’un seul Dieu ».
    J’ai le droit de dire cela et personne ne brimera ma liberté de parole sur ce sujet comme sur d’autres. En démocratie, il faut savoir accepter les avis des autres, surtout lorsqu’ils sont contraires aux vôtres. La Démocratie ne ferait-elle pas bonne équipe avec certaine croyance ?
    Le monde d’aujourd’hui nous démontre, que pour certains, la notion de martyre est proche de celle de héros, alors que pour d’autres elle est bien plus proche de la notion de victime. Pour les premiers la récompense est au bout du sacrifice de vie que l’on consent. Pour les autres, nulle volonté de don vital. Je ne vous ferai pas l’injure d’être plus précis. Voilà où réside selon moi la différence de regard que portent les uns et les autres sur le sens de la vie.
    Fais-je preuve, là, de méconnaissance ? Possible ! Mais pas démontré. En revanche, nulle volonté de discrimination, je conteste cette accusation qui n’a aucun sens, avec la plus vive détermination.
    Par ailleurs, est-ce mentir que de dire que les Coptes (Chrétiens Orientaux) sont maltraités dans certains pays du moyen Orient ? Lisez les journaux cela vous édifiera. Que pensez-vous de la condition des petites communautés juives de quelques pays dont il ne sera pas nécessaire de citer les noms ? Mensonges là encore ? Renseignez vous.
    Quelle société voudrait soumettre la moitié de l’humanité à la tutelle, permanente et sans alternative, de l’autre moitié, paternelle, fraternelle ou autre, mais toujours masculine ? Divagation ?
    Quelle est le texte qui décrit les terres qui sont respectables car soumises et celles qui demeurent à conquérir ? S’agit-il de Fantasme là encore ou bien de réalités que des discours « djihadistes », à foison, nous donnent à considérer partout et chaque jours
    De très nombreux pays ont banni la peine de mort de leur arsenal judiciaire. D’autres édictent la charia, ils coupent des mains ou des pieds en punitions. Quid de la liberté en IRAN, au MALI… et au nom de qui et de quoi ? Je pourrais en citer beaucoup d’autres.
    Moi le presque incroyant, je ne me pose en défenseur d’aucune religion, mais je mets au défi, quiconque de me montrer de tels procédés dans les évangiles !
    Est-ce à dire cela que j’attise une haine quelconque ? Balivernes. J’observe et, je vois, point d’autre démarche.
    Par quel attribution divine, êtes vous autorisée, vous qui ne me connaissez point, à porter des jugements sur mes engagements politiques putatifs ? Nous aurions beaucoup à craindre d’une autorité telle que celle qui transparait ici, si par malheur un jour elle devait nous diriger.
    J’entends d’ici mes amis s’esclaffer en lisant que quelqu’un me traite à mots non couverts de « facho ». Certains me recommanderaient peut-être de porter plainte.
    Les citoyens de quelques pays que ce soit n’ont-ils pas vocations et légitimité à préserver la validité et l’honneur de leur citoyenneté face aux défis qui lui sont opposés ?
    Voyez-vous, Mademoiselle, de nous deux, le moins tolérant n’est sans doute pas celui que vous désignez. Votre diatribe me semble dictée par une vindicte non seulement erronée dans son énoncé mais injuste sur le fond.
    Je n’ai honte ni d’avoir cité A. Gide dont la phrase me semble justement et parfaitement en adéquation avec mes idées, ni d’avoir écrit « la cité des asphodèles » qui se passera bien de votre  analyse comme elle saura encore mieux s’accommoder votre puéril boycotte.
    Je vous dis cela sans haine ni violence, mais seulement avec beaucoup d’étonnement et sans désillusion. Mon âge et les embûches de la vie m’ont appris qu’il ne fallait surtout jamais se renier sans raisons profondes et que les jugements intempestifs, agressifs et infondés qui parfois vous assaillent, se retournent un jour vers ceux qui les ont proférés.
    Je vous souhaite d’acquérir de la perspicacité et de la tempérance car de talent vous avez un peu.
    Salutations.

    JJ FIFRE
  • Soundandfury

    Serial lecteur

    Hors ligne

    #320 12 Juillet 2012 16:47:53

    Hum, j'avais manqué ce passionnant débat. J'apprécie d'avoir la réponse de l'auteur, pour une fois on a tous les éléments en main.

    Je ne suis pas choquée moi, par le "Il n'y a de Dieu que Dieu", même si par hasard l'interprétation de monsieur se trouvait être la bonne. Après tout, c'est dans la nature d'une croyance que de se vouloir la bonne et la seule. Je trouve même qu'il serait difficile de croire en un Dieu quel qu'il soit en ne cessant de se répéter que les autres aussi ont peut-être raison (et c'est sans doute ce qui fait que je n'ai jamais pu croire en aucun. Trop difficile de les départager).

    Tes dernières citations, Joyce, me gênent davantage. L'auteur se défend d'être d'extrême droite, c'est pourtant assez troublant, mais il me faudrait lire l'ensemble de l'oeuvre. De ce que tu dis, il y a souvent amalgame entre extrémistes (et là, je crois que toutes les religions ont ou ont eu leur part d'horreurs aussi diverses que variées) et croyants musulmans.

    Si cet amalgame n'était pas souhaité par l'auteur, alors c'est d'autant plus grave. On sait combien le sujet est sensible en ce moment. Inutile d'en rajouter.
    Et si ce rapprochement est voulu, alors, tu as bien fait d'écrire ce que tu en pensais.

    J'ai hâte à présent de lire l'avis de Marmotte.