[Martin, George R.R.] Le Trône de Fer - Saga

 

  • Cleophis

    A la découverte des livres

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    #1221 30 Janvier 2015 11:49:50

    Après la génétique, ça a aussi ses aléas.

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    Je connais des petits blonds qui ont des parents bruns...

  • Nathalie

    Ex-Team

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    #1222 30 Janvier 2015 11:58:52

    C'est sûr, mais

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    quand il y a trois blonds à la suite, que la mère est particulièrement proche de son frère jumeau, et que le père est roi (et donc très exposé aux rumeurs), c'est bizarre qu'il n'y en ai eu aucune.

      Ce qui résume à peu près tout ce que je voulais dire au départ  :D

  • Thrr-Gilag

    Lecteur invétéré

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    #1223 30 Janvier 2015 17:18:06

    Nathalie a écrit

    Ca peut paraître tiré par les cheveux et ça comporte pas mal de risques, mais on voit dans la suite de l'histoire des plans beaucoup plus élaborés et beaucoup plus risqués qui se mettent en place.

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    Si les gens avaient si peur de la guerre qu'ils n'osent même pas révéler une vérité évidente à Robert alors qu'elle peut leur apporter tellement d'avantages, il n'y aurait aucune contestation du trône de Joffrey.


    C'est, à mon sens, sans compter sur le caractère irascible de Robert, doublé de l'absence de sens politique qu'il a.

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    Je ne suis vraiment pas certain que Robert aurait réagit de manière raisonnable en apprenant que ses fils ne l'étaient pas.

    Concernant Stannis, moi j'ai eu l'impression que s'il essayait de reprendre le trône, c'est parce que c'était maintenant et pas après qu'il pouvait contester le pouvoir à Jeoffrey.
    S'il avait pu continuer pendant quelques années à amasser ses forces, mon sentiment c'est qu'il aurait préféré attendre... Avant de faire valoir ses droits.

    Concernant les Tyrell, Hautjardins n'étant pas situé bien loin de Castral Roc, je serai eux, j'y penserai quand même à plusieurs fois avant d'être l'origine de la perte du trône aux Lannister ^^.
    En plus, ils sont alliés à Renlys et non Stannis (Le chevalier aux fleurs et sa soeur sont dans sa suite pour ne pas en dire plus).

    Par ailleurs, il me semble bien que Renlys et Loras essaye de faire répudier Cirsei en montrant un portrait de la soeur de Loras dans le but de la lui faire épouser (notamment en essayer de donner une ressemblance entre celle-ci et feu la soeur de Ned).
    Comme quoi, ils essayent déjà de faire répudier Cirsei, mais sans provoquer une guerre totale avec les Lannister contre leurs belles et riches terres du Sud.

  • Nathalie

    Ex-Team

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    #1224 30 Janvier 2015 18:58:28

    C'est un peu contradictoire, non ? 

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    Ils essaient de faire répudier Cersei mais ils n'utilisent pas LE truc qu'on pourrait lui reprocher  :)  Je vois pas pourquoi les Lannister seraient plus facilement en guerre parce qu'on répudie Cersei à cause de son adultère plutôt que parce qu'elle est remplacée par une autre. Mais justement, ça prouve que certains (Renly et Loras, déjà) étaient prêts à faire remplacer Cersei, comment se fait-il qu'ils n'ont pas pensé à remettre en cause la légitimité de ses gamins ?

    Robert, qu'est-ce qu'il aurait pu faire de pas raisonnable ? Découper ses gosses et/ou sa femme en rondelles ? Du point de vue des conspirateurs, parfait ! Refuser de reconnaître le problème ? Ben alors on reste au même point, sauf que le pays entier sait que l'héritier du roi n'est pas légitime, c'est déjà bien.  Perso je trouve que ça vaut le coup. Quant aux Tyrell, c'est un exemple mais ça aurait pu être d'autres clans.

    Quant à Stannis, je ne suis plus sûre d'exactement comment ça se passe, mais si je me souviens bien il apprend que les gamins ne sont pas les enfants de Robert au moment où Ned l'annonce. C'est pour ça qu'il ose contester le trône ; droit comme il est, il ne l'aurait jamais fait sans prétentions légitimes, je pense.

    C'est amusant d'écrire une sorte d'histoire alternative, que se serait-il passé si l'illégitimité de Joffrey et de ses frère et soeur avait été connue avant la mort de Robert... mais ce n'est que de la spéculation. Tout ce que je veux dire c'est qu'il me semble que tout ce joli monde n'a pas attendu la mort de Robert pour être ambitieux et remettre en cause la position de Joffrey en tant qu'héritier aurait été une superbe opportunité pour certains d'entre eux ; c'est trop bizarre que personne n'y ait jamais pensé, au vu de l'apparence physique des trois enfants. 

    Mais après en avoir discuté avec vous l'explication la plus probable (si on exclut un petit souci de crédibilité dans l'intrigue :D) c'est que les grands seigneurs de Westeros s'étaient un peu endormis depuis que le pouvoir était fermement entre les mains de Robert. La plupart restaient au chaud dans leurs fiefs et ne voyaient pas la famille royale très souvent, d'autres étaient contents avec un monde en équilibre et avaient un peu laissé de côté leur féroce ambition, jusqu'à ce que tout explose brutalement à la mort de Jon Arryn, Robert et Ned. Des gens comme Varys et Littlefinger en avaient probablement une idée mais d'une part on n'a pas leur point de vue, d'autre part, c'était peut-être encore un peu tôt pour qu'ils décident d'utiliser ce genre d'information.



    Est-ce qu'on sait ce qui a mis brutalement Jon Arryn sur la piste, au fait ?

  • Thrr-Gilag

    Lecteur invétéré

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    #1225 02 Février 2015 11:25:10

    C'est un peu contradictoire, non ? 

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    Ils essaient de faire répudier Cersei mais ils n'utilisent pas LE truc qu'on pourrait lui reprocher  icon_smile  Je vois pas pourquoi les Lannister seraient plus facilement en guerre parce qu'on répudie Cersei à cause de son adultère plutôt que parce qu'elle est remplacée par une autre. Mais justement, ça prouve que certains (Renly et Loras, déjà) étaient prêts à faire remplacer Cersei, comment se fait-il qu'ils n'ont pas pensé à remettre en cause la légitimité de ses gamins ?


    Ah non. Il y a une différence entre

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    remplacer Cersei par une personne de son camp et tout foutre en l'air en espérant qu'on sorte gagnant ^^
    Pourquoi ils rentreraient moins en guerre ? Parce que c'est Robert lui même, le roi légitime, qui aurait fait ce choix, et non pas venu d'un ennemi politique ^^. ça n'aurait peut être pas changer les choses au final avec Tywin... Mais y avait plus de chance que ça passe sans guerre (mais pas sans effusion de sang ^^).



    Robert, qu'est-ce qu'il aurait pu faire de pas raisonnable ?

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    Découper ses gosses et/ou sa femme en rondelles ? Du point de vue des conspirateurs, parfait ! Refuser de reconnaître le problème ? Ben alors on reste au même point, sauf que le pays entier sait que l'héritier du roi n'est pas légitime, c'est déjà bien.  Perso je trouve que ça vaut le coup. Quant aux Tyrell, c'est un exemple mais ça aurait pu être d'autres clans.


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    Oui mais c'est sans compter comment Tywin ferait payer cet affront à sa famille, d'autant plus que sans preuve, il ne le reconnaitrait jamais.
    Moi, homme du peuple, quoi que j'en pense, je clamerai pas le fait que Joeffrey est un bâtard si je veux garder ma tête sur mes épaules ^^.



    Quant à Stannis, je ne suis plus sûre d'exactement comment ça se passe, mais si je me souviens bien

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    il apprend que les gamins ne sont pas les enfants de Robert au moment où Ned l'annonce. C'est pour ça qu'il ose contester le trône ; droit comme il est, il ne l'aurait jamais fait sans prétentions légitimes, je pense.


    Ce n'est pas lui qui demande à Arryn de chercher justement ?

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    Cela étant dit, pour ses prétentions, c'est un peu plus compliqué, puisque bien qu'étant né avant Renlys, il n'est pas le seigneur des terres des Barathéon, vu que Robert ne l'aimait pas et qu'il est jugé responsable par ce dernier de la fuite de Daenerys et de son frère.



    C'est amusant d'écrire une sorte d'histoire alternative, que se serait-il passé si

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    l'illégitimité de Joffrey et de ses frère et soeur avait été connue avant la mort de Robert... mais ce n'est que de la spéculation. Tout ce que je veux dire c'est qu'il me semble que tout ce joli monde n'a pas attendu la mort de Robert pour être ambitieux et remettre en cause la position de Joffrey en tant qu'héritier aurait été une superbe opportunité pour certains d'entre eux ; c'est trop bizarre que personne n'y ait jamais pensé, au vu de l'apparence physique des trois enfants.


    Je suis d'accord avec toi, et je pense que beaucoup se posent la question.

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    Mais sans preuves formelles que pourraient donner la génétique, difficile de l'utiliser sans prendre de gros risques.
    D'ailleurs, ce ne serait pas forcément trop mal vu non plus. La coutume des Targariens était de se marier entre frère et soeur pour garder le sang pur (ce qui a donné ce qui a donné d'ailleurs). Ce n'était donc pas forcément aussi diaboliser que maintenant (pure supposition de ma part cela étant dit, vu qu'à contrario, c'était agir comme les dragons honnis).



    Des gens comme Varys et Littlefinger en avaient probablement une idée mais d'une part on n'a pas leur point de vue, d'autre part, c'était peut-être encore un peu tôt pour qu'ils décident d'utiliser ce genre d'information


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    N'est-ce pas Varys qui a informé la reine que Ned ou Arris recherchait les battards de Robert ?
    N'est-ce pas Little Finger qui a vendu Ned ?
    A mon avis, ils savaient... Ils étaient juste du côté des Lannisters ^^



    Et sinon, oui, je pense que les grands vainqueurs étaient tranquilles dans leur chez eux et les perdants... n'avaient pas les forces nécessaires pour en tirer partie.

  • Nathalie

    Ex-Team

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    #1226 02 Février 2015 18:20:32

    A la demande des modos, j'ai ajouté des balises "spoiler" dans toute la discussion pour éviter de révéler l'intrigue du premier tome aux gens qui ne l'ont pas encore lu. Ca rend la discussion moins lisible malheureusement, mais en attendant de trouver mieux, il faut bien éviter de gâcher la lecture à ceux qui viennent ici pour savoir si le livre en vaut la peine...   Je reviendrai répondre plus tard pour le reste  :)

  • Herbefol

    Chercheur de mots

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    #1227 02 Février 2015 22:06:03

    Thrr-Gilag a écrit

    Ils (Littlefinger et Varys) étaient juste du côté des Lannisters ^^


    Tu es allé jusqu'à quel volume ? :-)

  • Thrr-Gilag

    Lecteur invétéré

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    #1228 03 Février 2015 10:40:44

    1er tome en livre et saison 4 en série

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    Ce qui explique mon imparfait... sans préjuger dans quel camp ces deux (merveilleux ^^) comparses vont voltiger de leurs blanches ailes ^^

  • jellybelly-21

    Livraddictien débutant

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    #1229 08 Février 2015 18:29:59

    Coucou, vous en êtes où dans la lecture du Trône de Fer ?
    Moi 3e Intégral, je trouve que c'est le meilleur depuis le début !

  • Alhweder

    Restaurateur de livres

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    #1230 08 Février 2015 23:49:45

    Personnellement, j'ai fini l'intégrale 5 (il y a des années en anglais, il va falloir que je me le relise un jour >.<).
    J'ai trouvé que Martin mettait en avant plein de nouveaux personnages. Si bien que je ne suis pas sûre qu'on voit la fin de saga un jour ! ^^ Normalement, l'histoire devrait prendre le chemin de la solution (si on considère toujours qu'il est sensé terminer en 7 tomes). Pourtant, l'intrigue ne fait que se complexifier. Je ne me plaindrai pas : j'aime beaucoup ! Cependant, j'espère qu'il y aura une fin (et surtout une bien faite, non bâclée...) car je préfère qu'on me raconte une histoire jusqu'à sa conclusion :)