[suivi lecture] cachal_eau

 
  • FloXy

    A moitié noyé sous sa PAL

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    #121 15 Février 2018 12:23:16

    Cachal_eau a écrit

    Cette histoire me fait un peu penser à la représentation de Carmen à l'opéra de Florence où le metteur en scène a modifié la fin pour des raisons un peu spécieuses à mon avis. Mais je n'avais pas non plus était plus choqué que ça. Revisiter une œuvre n'a rien d'infamant si c'est bien fait.


    Je ne connaissais pas cette histoire mais je proteste énergiquement : ON NE TOUCHE PAS A CARMEN !!! :jeboude:

  • Cachal_eau

    Espoir de la lecture

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    #122 15 Février 2018 13:22:22

    MyFloXyBabY a écrit
    Cachal_eau a écrit

    Cette histoire me fait un peu penser à la représentation de Carmen à l'opéra de Florence où le metteur en scène a modifié la fin pour des raisons un peu spécieuses à mon avis. Mais je n'avais pas non plus était plus choqué que ça. Revisiter une œuvre n'a rien d'infamant si c'est bien fait.


    Je ne connaissais pas cette histoire mais je proteste énergiquement : ON NE TOUCHE PAS A CARMEN !!! :jeboude:


    La première n'a pas été un succès

  • FloXy

    A moitié noyé sous sa PAL

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    #123 15 Février 2018 13:27:04

    Ce qui me fait vraiment pitié avec ce genre d'initiative c'est que dans une société où la saga gratuitement ultraviolente, indécente, rétrograde, et tout ce que tu veux Jeux de chiottes connait un succès planétaire unilatéral et incontesté il y a peut-être mieux à faire que d'aller toucher à de pauvres vieux opéras que plus personne ne regarde.
    Mais bien sur c'est toujours plus facile de voler au secours du succès et de pousser ce qui tombe que l'inverse...
  • Mirmont

    A la découverte des livres

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    #124 15 Février 2018 17:54:12

    Ce qui me fait vraiment pitié avec ce genre d'initiative c'est que dans une société où la saga gratuitement ultraviolente, indécente, rétrograde, et tout ce que tu veux Jeux de chiottes connait un succès planétaire unilatéral et incontesté il y a peut-être mieux à faire que d'aller toucher à de pauvres vieux opéras que plus personne ne regarde.


    Je ne suis pas loin de partager ton avis, mais il faut nuancer : Carmen est l'un des trois opéras les plus joués dans le monde, la tentation de revisiter l'oeuvre - par des mises en scènes hardies ou des aménagements dans l'histoire - est d'autant plus forte qu'il s'agit d'une oeuvre dont les adaptations dites classiques sont déjà très connues (en particulier à Florence, devant un public très connaisseur) et jouées sans relâche dans tous les opéras du monde.

    Après, revisiter une oeuvre selon les standards contemporains ou selon l'égo du metteur en scène n'a rien de très nouveau et ne me choque guère sur le principe (d'autant plus qu'il n'est pas question ici d'interdire par ailleurs la version de base - le cas du tableau retiré d'une galerie en Angleterre me semble plus problématique en ce sens) ; mais comme le dit justement Cachal_eau, il est légitime de se demander pourquoi c'est fait (ici une sorte de néo-féminisme mal assimilé mais à la mode), si c'est bien fait et si cela apporte une innovation ou un changement d'optique enrichissant par rapport à la version originale (c'est hélas très rarement le cas).

  • FloXy

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    #125 15 Février 2018 20:13:04

    Moui mais il y a un moment il faut être honnête, parler d'"un des opéras les plus joués dans le monde" c'est un peu comme parler d'un des nains les plus grands ou d'une des galaxies les plus proches... Il faut bien que ça existe dans sa catégorie respective mais ça nous fait une belle jambe par rapport au concept global ! :goutte:


    Revisiter des œuvres ce n'est pas nouveau même si la tendance s'accentue, j'ai toujours trouvé ça débile et irrespectueux soit de l’œuvre d'origine et de son contexte, soit des spectateurs à qui on considère qu'il faut prémâcher le travail d'interprétation en changeant certains détails pour les remettre au gout du jour ou autre.

    Du reste il n'y a pas à "enrichir" les œuvres, je ne vois pas bien quelle couleur il faudrait rajouter à la Joconde ou quelle note à la 9° de Beethoven personnellement. Et vous ?
    :chaispas:

    Dans un essai de Muray j'étais tombé sur un exemple aussi ridicule que symptomatique d'un clampin qui s'était permis de corriger la fin de L'albatros de Baudelaire puisqu'il ne lui était pas possible de souffrir que l'activité poétique puisse s'accompagner d'inconvénients quelconques pour ses auteurs... :ohlecon:
  • Mirmont

    A la découverte des livres

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    #126 15 Février 2018 22:31:42

    Moui mais il y a un moment il faut être honnête, parler d'"un des opéras les plus joués dans le monde" c'est un peu comme parler d'un des nains les plus grands ou d'une des galaxies les plus proches... Il faut bien que ça existe dans sa catégorie respective mais ça nous fait une belle jambe par rapport au concept global !


    Tu exagères, d'autant que cela n'a pas grand sens de comparer l'opéra aux grandes productions culturelles mondiales de type série TV : ce n'est pas le même public et pas le même usage de la culture, bref pas le même objet. Qui plus est, il n'y a jamais eu autant de salles et de spectateurs d'opéra qu'aujourd'hui ; que les chiffres soient faibles en rapport avec l'audimat de Game of Thrones ou les entrées mondiales de Star Wars certes, mais dire que personne ne s'intéresse à l'opéra est largement excessif. A fortiori Carmen, cette scie absolue du genre : je suis persuadé qu'un florentin moyen qui fréquente l'opéra de la ville a vu au cours de sa vie une bonne dizaine d'adaptation de l'oeuvre de Bizet (et accessoirement, puisque c'est une question bathmologique/sociologique, souvent 0 Star Wars ou 0 épisode de GoT) - cela justifie en partie la volonté de revisiter l'oeuvre (mais ne légitime pourtant pas l'idiotie de cette démarche en particulier).

    Pour le reste de ton propos, je suis globalement d'accord : la grande vague de réécriture des oeuvres en conformité avec les standards moraux et esthétiques de l'époque (bien pauvres) est souvent au mieux ridicule, au pire (je te laisse insérer le qualificatif le plus infamant de ton choix). Mais ce n'est pas une chose nouvelle, et il arrive même - selon le degré de talent de l'auteur - que ce soit une bonne chose : Goethe réécrit et "adapte" Faust, un conte allemand (entre temps passé par l'Angleterre et Marlowe), et nous lègue un chef-d'oeuvre de la littérature occidentale, c'est un exemple entre mille.

  • FloXy

    A moitié noyé sous sa PAL

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    #127 15 Février 2018 23:05:37

    Mirmont a écrit

    Tu exagères, d'autant que cela n'a pas grand sens de comparer l'opéra aux grandes productions culturelles mondiales de type série TV : ce n'est pas le même public et pas le même usage de la culture, bref pas le même objet.


    Drôle d'argument, je dis que l'audimat respectif des 2 est incommensurable, tu me rétorques qu'il est tellement incommensurable qu'il faudrait renoncer à les comparer :grat:
    Le fait est que si on veut moraliser les choses on devrait d'abord s'attaquer à ce qui a le plus d'audimat. Duh.


    Mirmont a écrit

    je suis persuadé qu'un florentin moyen qui fréquente l'opéra de la ville a vu au cours de sa vie une bonne dizaine d'adaptation de l'oeuvre de Bizet


    D'accord alors, si c'est vrai pour les florentins, ça devrait me suffire ! :grimaces:
    Accessoirement puisque tu veux jouer au cons je pourrais te rétorquer que je paris qu'aucun inuit du Groenland n'a assisté à cet opéra. Un partout balle au centre, mais il nous reste beaucoup de places sur le globe à déterminer !

    Mirmont a écrit

    Mais ce n'est pas une chose nouvelle, et il arrive même - selon le degré de talent de l'auteur - que ce soit une bonne chose : Goethe réécrit et "adapte" Faust, un conte allemand (entre temps passé par l'Angleterre et Marlowe), et nous lègue un chef-d'oeuvre de la littérature occidentale, c'est un exemple entre mille.


    Non mais n'abuse pas, l'entreprise de Faust est plus comparable à l'équivalent littéraire d'un remake qu'à l'entreprise délirante dont on parle.

  • Mirmont

    A la découverte des livres

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    #128 15 Février 2018 23:29:58

    Tu me rétorques qu'il est tellement incommensurable qu'il faudrait renoncer à les comparer


    Je dis simplement que ce ne sont pas deux produits culturels de même nature, donc que la comparaison quantitative en terme d'"audimat" n'a pas grand sens.

    Le fait est que si on veut moraliser les choses on devrait d'abord s'attaquer à ce qui a le plus d'audimat.


    C'est bien le drame des productions de masse, et sur ce point nous serons d'accord : elles sont morales, trop morales - elles suivent platement et benoîtement la morale du temps, d'où (en partie) leur piètre qualité.

    D'accord alors, si c'est vrai pour les florentins, ça devrait me suffire !


    L'opéra dont nous parlons a été mis en scène à Florence, voilà pourquoi je le rappelle, ce qui induit un public et un rapport aux classiques particuliers. Il est évident (du moins je l'espère) qu'aucun opéra qui jouerait Carmen pour la première fois devant un public peu initié présenterait une version "retravaillée".

    Non mais n'abuse pas, l'entreprise de Faust est plus comparable à l'équivalent littéraire d'un remake qu'à l'entreprise délirante dont on parle.


    Oui, c'est vrai ; d'où ce que je dis - ce n'est pas tant la réécriture/la revisitation d'une oeuvre qui est à bannir dans l'absolu, mais son usage moral (pourquoi réécrire ?) par des artistes médiocres (qui réécrit ?). Pour reprendre tes exemples, si Chopin ou LIszt avait repris et mis à leur sauce  la symphonie n° 9 de Beethoven pour des raisons artistiques, cela aurait été une bonne et heureuse chose.

    Il ne faut pas, par principe, condamner la réécriture d'oeuvres artistiques. Voici la seule nuance avec ta position que je voulais introduire ici ; je crois que nous sommes d'accord sur le fond, à savoir l'idiotie de la lecture de Muscato et la dangerosité de ce type de réexamen à l'aune de la moraline en vogue.

  • FloXy

    A moitié noyé sous sa PAL

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    #129 15 Février 2018 23:47:35

    Mirmont a écrit

    L'opéra dont nous parlons a été mis en scène à Florence, voilà pourquoi je le rappelle, ce qui induit un public et un rapport aux classiques particuliers. Il est évident (du moins je l'espère) qu'aucun opéra qui jouerait Carmen pour la première fois devant un public peu initié présenterait une version "retravaillée".


    Ah ok je n'avais pas vu ça sous cet angle, je comprends mieux ton argument en effet ^^

  • Cachal_eau

    Espoir de la lecture

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    #130 19 Février 2018 09:28:17

    Je n'ai pas grand chose à rajouter à ce que vous avez déjà dit sur le sujet. Je trouve le travail de réécriture intéressant. Et je peux même accepter le travail de réécriture revendicateur, même s'il est le plus souvent décevant. Par contre, tout les discours de condamnation des œuvres originales me paraît ridicule et potentiellement dangereux.

    Sinon, le temps ayant passé, j'ai fini Guide pour la survie pour le voyageur du temps amateur de Charles Yu. Ce livre m'a d'abord déplu parce qu'il ne répondait pas aux attentes que j'avais (ce qui est ma faute, il ne faut pas avoir d'attente lorsqu'on se lance dans un livre) et parce qu'il avait un côté hard science qui n'est pas ma tasse de thé. Sauf qu'à la moitié du livre, on découvre que le propos du livre est tout autre. Le sujet principal de ce livre c'est notre rapport avec le temps. Et surtout notre difficulté à vivre le temps présent, notre propension à nous enfermer dans un temps hors du temps, à nous laisser dériver.

    J'ai aussi lu Le troisième mensonge d'Agota Kristof qui clôt la trilogie des jumeaux. Si le tome 1 reste le meilleur, aucun des courts livres de cette courte trilogie ne m'a déçu.

    J'ai commencé Le dahlia noir de James Ellroy aux éditions Rivages/Noir. Ce premier tome de la première quadrilogie de Los Angeles n'avait jamais été lu alors que j'ai déjà fini le Le grand nulle part et L.A. Confidential qui en sont les tomes 2 et 3. donc je répare cette erreur monumentale et m'attaque à ce premier tome.