[Suivi Lecture] Mirmont

 
  • FloXy

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    #131 02 Mars 2018 16:10:58

    Je ne pense pas qu'il faille 3 tonnes de notes pour lire du Platon (tant que le minimum de notes expliquant les allusions au contexte antique est présent) mais bon je ne pense pas forcément qu'il faille lire Platon non plus :D


    Sinon Feynman c'est mon idole. Il mériterait toute la réputation du génie anticonformiste que ce vieux schnock d'Einstein a complètement volé. Bon La nature de la physique n'es pas son meilleur texte mais ça reste solide. Il contient notamment une diatribe antiphilosophique dans laquelle je me retrouve totalement :

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Dans  vos  fameux  manuels,  les  philosophes  et  leurs  commentaires  sur  la  science  en  prennent  pour  leur
    grade...

    Ce n’est pas tant la philosophie que la cuistrerie qui m’insupporte !  Si seulement les philosophes pouvaient
    ne pas se prendre tellement au sérieux ;  si seulement ils pouvaient dire :  “Voilà ce que je pense ;  mais
    Von Machin pensait autrement et c’ était pas mal envoyé non plus.”  Mais non !  Ils profitent du fait que,
    peut-être, il n’y a pas de particule fondamentale ultime pour nous exhorter `a en rester là ;  et les voilà
    qui pontifient :  “Votre pensée ne va pas assez au fond des choses, laissez-moi vous donner une définition
    préalable du monde.”  Eh bien, non !  Je suis bien décidé à explorer le monde sans en avoir de définition ! :grimaces:

  • Mirmont

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    #132 02 Mars 2018 17:17:13

    Je ne pense pas qu'il faille 3 tonnes de notes pour lire du Platon (tant que le minimum de notes expliquant les allusions au contexte antique est présent) mais bon je ne pense pas forcément qu'il faille lire Platon non plus


    Tu as raison, je ne pense pas non plus que ce soit nécessaire ; en revanche, au-delà du contexte historique, des articles/notes expliquant les couches successives d'interprétation du corpus platonicien tout au long du quasi-millénaire de l'existence de l'Académie - et avatars - et des altérations/imprégnations subies (aristotéliciennes, stoïciennes, chrétiennes, etc.) me semblent plus qu'intéressantes.

    Sinon, bien sûr qu'il faut lire Platon - tu est têtu ! Déjà, c'est un "auteur" très agréable à lire et puis, si l'on veut le discuter/le critiquer/le rejeter, il faut bien en passer par là, non ?

    Bon La nature de la physique n'es pas son meilleur texte mais ça reste solide.


    Le petit livre que je suis en train de lire comporte, en plus des conférences rassemblées sous ce titre, une autre conférence ("Qu'est-ce que la science ?") son discours de réception prononcé lors du prix Nobel et une interview. C'est une sorte de pot-pourri qui semble articulé autour du thème de la démarche du chercheur en physique. Très intéressant sur le fond, même pour une personne comme moi qui n'a que de très insuffisantes notions en ce domaine. En revanche, je dois avouer à l'aune de cette lecture que le personnage et le ton de Feynman ne me plaisent guère - pas mon type de gars, de prime abord.

    Sa diatribe est juste - les commentaires surplombants des philosophes du XXème Siècle sur la science sont souvent insondables de stupidité et d'arrogance - en revanche je doute quelque peu des connaissances de Feynman en philosophie et de sa capacité à tenir un discours intéressant sur icelle (il tombe un peu dans le travers qu'il dénonce, dans l'autre sens). Mais sur ce point en particulier et du point de vue où il se place, il a bien raison. Dans un autre style et dans une perspective un peu différente, Sokal et Bricmont ont démonté de manière royale le galimatias pseudo-scientifique des philosophes à la mode (hélas souvent francophones).

  • FloXy

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    #133 02 Mars 2018 18:16:37

    On parle bien du même livre, je le possède. Je ne suis pas si étonné que son ton ne te plaise pas, il est trop relâché et irrévérencieux pour toi qui aime les bons vieux classiques bien respectables et bien pompeux comme Platon :grimaces:

    Son avis sur "la philosophie" ou "les philosophes" est en effet à prendre seulement comme celui d'un scientifique qui juge de l'extérieur sur le peu de philosophes qu'il a rencontré (un passage sur son interprétation de Spinoza te fera sans doute sourire autant que moi par sa naïveté) mais je ne pouvais pas rater une occasion de critiquer une corporation qui ne le fait jamais assez.

    Concernant Sokal et Bricmont l'analogie ne m'avait pas sauté aux yeux puisque le propos est un peu différent mais pourquoi pas, en tout cas tu te doutes de ce que j'en pense et puis on a lu l'un comme l'autre le livre de Bouveresse sur le sujet.
    Comme quoi des fois on se rejoint ;)
  • Mirmont

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    #134 02 Mars 2018 19:11:57

    Irrévérencieux n'est pas le mot (mais il est vrai que je n'aime guère l'irrévérence quand elle est conformiste) : disons je le trouve un peu trop détendu et trop volontairement sympathique, à la limite de l'affectation et de l'absence de sincérité. Je suis plus porté vers les caractères brumeux et tragiques (d'où le nombre anormalement élevé de suicidés dans mes lectures ?) - mais ceci est purement subjectif et épidermique et ne préjuge en rien de la qualité de ce cher Feynman (que déjà je ne connais guère), de ses compétences (incontestables) et de l'intérêt de ce qu'il raconte - proprement passionnant.

    (Et puis Platon est tout sauf pompeux, voyons !)

    Son avis sur "la philosophie" ou "les philosophes" est en effet à prendre seulement comme celui d'un scientifique qui juge de l'extérieur sur le peu de philosophes qu'il a rencontré


    Oui, c'est pour cela que j'évoquais le point de vue dans lequel il se place ; dans cette optique il effectivement a mille fois raison. Gare simplement à ne pas extrapoler à toute la philosophie ("les philosophes" dans l'extrait cité).

    puisque le propos est un peu différent mais pourquoi pas


    Oui, c'est pourquoi j'ai évoqué une perspective un peu différente. Mais au fond, il s'agit toujours de philosophes (ou pas d'ailleurs, Bouveresse tacle longuement Debray et son utilisation pour le moins maladroite du théorème de Gödel mais Debray n'est pas un philosophe) qui s'aventurent en des terres qu'ils ne maitrisent guère et qui se ridiculisent tout en donnant une image erronée de la science. Nous sommes d'accord.

    Après, nous avons une autre espèce d'énergumènes : le scientifique sérieux qui se pique de philosophie la plus absconse et idiote (Derrida principalement dans son cas) jusqu'à passer son doctorat - j'ai nommé Aurélien Barrau (qui est d'ailleurs passionnant dès qu'il enseigne l'astrophysique car il connait son sujet et s'exprime parfaitement bien - bien qu'il soit un peu trop détendu dans le genre de Feynman^^) et qui fait, dans ses "productions" philosophiques et ses rapprochements entre science et philosophie (voire entre science et politique - il a inventé le concept assez savoureux "d'astrophysicien de gauche") souvent pire encore que Latour, Debray, et Derrida - à la différence que certes, lui connait les objets scientifiques qu'il invoque.

    Dernière modification par Mirmont (02 Mars 2018 19:16:18)

  • FloXy

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    #135 02 Mars 2018 20:47:28

    Le côté détendu et sympathique de Feynman, on aime ou on n'aime pas, mais c'était sincère, ou alors il a su mentir toute sa vie =)
    C'est un archétype d'ENTP et effectivement moi aussi j'ai souvent un peu du mal avec le côté trop rapidement chaleureux et sociable de ces gens là.


    Je trouve que le champion toute catégorie de la scientificité absurde reste Lacan, dont on ne cite pas assez les frasques.
    On parle quand même d'un type qui est allé suivre un cours de topologie (mathématique) pour ensuite revenir enseigner dans son séminaire (psychanawak) que la figure de Don Juan était compacte, car de tout recouvrement ouvert, on pouvait en extraire un sous-recouvrement fini. Oui. Quand même.
    Alors bien sur il ne nous dit pas ce qu'il en est pour les caractérisations par les ultrafiltres ou par le critère de Cantor. Mais ne rions pas trop. Ces énergumènes là ont été payés avec nos impôts et ont influencé des gens qui le sont encore.
  • Mirmont

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    #136 02 Mars 2018 21:49:49

    Le côté détendu et sympathique de Feynman, on aime ou on n'aime pas, mais c'était sincère, ou alors il a su mentir toute sa vie icon_smile2
    C'est un archétype d'ENTP et effectivement moi aussi j'ai souvent un peu du mal avec le côté trop rapidement chaleureux et sociable de ces gens là.


    Ted Bundy était également détendu, sûr de lui et sympathique au premier abord - personne n'a mis en doute sa sincérité ! ^^

    En réalité, Feynman ne m'est pas particulièrement antipathique. Son ton et sa confiance et son côté showman/publicitaire peuvent me paraître un peu irritants mais il faut prendre en compte que Qu'est-ce que la physique ?  se compose principalement de conférences - il s'agit de tenir en éveil un auditoire, de le stimuler et de l'amuser. La posture adoptée est compréhensible. D'ailleurs, il y a fort à parier que j'aurais été emballé si je m'étais trouvé dans le public - ce que confirme les quelques extraits de ses conférences que j'ai pu voir sur YouTube.

    Par ailleurs - et un peu plus sérieusement cette fois-ci que l'évocation de Bundy - je ne suis toujours pas véritablement convaincu de l'intérêt et de la pertinence réelle (en dehors du divertissement apporté) des classifications issues du MBTI. Mais c'est un autre sujet.

    En ce qui concerne Lacan, je ne l'ai pas encore lu, en dehors d'extraits peu avenants (le lirai-je d'ailleurs un jour ?). Je connais des personnes intelligentes qui le tiennent en très haute estime, mais l'image que j'en ai - de réputation - n'est guère meilleure que la tienne (et puis je cultive une certaine méfiance/réticence/aversion envers la psychanalyse, ce qui n'aide pas).

    Un tweet récent qui m'a fait sourire, écrit par une personne qui connait justement très bien Lacan - à ajouter à la liste infinie des anecdotes lacaniennes :

    Dans le séminaire "Le désir et son interprétation", Lacan fait un commentaire magistral d'Hamlet, un truc à tomber par terre vraiment, sans jeux de mots ni rien, et puis soudain, à la fin de la 6ème leçon...  "On ne fait pas d’HAMLET sans casser des neufs !"

  • FloXy

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    #137 03 Mars 2018 00:48:50

    Et bien écoute, lorsqu'on apprendra que Feynman a tué de nombreuses personnes je réviserai volontiers mon jugement mais en attendant vu tout ce que je sais de sa vie et de son œuvre tu me permettras de continuer à le trouver sincère ;)
    On parle d'un type qui a voulu refuser le Prix Nobel (mais a du renoncer tellement la procédure était compliquée) et failli créer un incident diplomatique lors de la cérémonie du prix. D'un type qui a fichu une peur bleue à des militaires d'une base secrète hautement sécurisée parce qu'il a changé des codes de coffres-fort pour leur faire une blague. J'en passe et des meilleures. Bref on pourrait beaucoup plus l'accuser d'être irresponsable que de surjouer hypocritement son côté jovial.

    Quant au modèle MBTI moi je le trouve très utile, mais je veux dire dans le sens où la classification est pertinente pour caractériser les différents types de personnes.
    Après faire passer le test à quelqu'un là c'est ouvert à tous les aléas de n'importe quel test à la noix vu comment tout un chacun est libre d'interpréter les questions mais il n'empêche qu'on se fait vite une idée de qui est qui.

    Dernière modification par MyFloXyBabY (03 Mars 2018 00:50:50)

  • Mirmont

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    #138 03 Mars 2018 13:12:54

    Et bien écoute, lorsqu'on apprendra que Feynman a tué de nombreuses personnes je réviserai volontiers mon jugement mais en attendant vu tout ce que je sais de sa vie et de son œuvre tu me permettras de continuer à le trouver sincère


    C'était une blague ! Pas très bonne, certes, mais facilement décelable par son énormité (et ses deux "^^" sur le côté). Pour reprendre ce que je dis plus haut en quelques mots : je ne connais pas assez Feynman pour savoir s'il est sincère ou non, je me fie ici à ton jugement, mieux avisé puisque tu sembles le fréquenter depuis longtemps. Seulement, son côté bateleur d'estrade ne me donne guère envie de m'intéresser plus avant à sa personne - en revanche, c'est un immense scientifique et un excellent pédagogue. Ne pas apprécier particulièrement Richard (la personne) ne m'empêchera pas de continuer ma fréquentation de Feynman (le physicien et le vulgarisateur) qui est, sur le fond, extrêmement intéressant.

    Quant au modèle MBTI moi je le trouve très utile, mais je veux dire dans le sens où la classification est pertinente pour caractériser les différents types de personnes.


    Je ne suis pas certain de cette pertinence (et à peu près certain qu'elle n'est scientifiquement pas validée) ; le MBTI est un peu similaire aux tests psychologiques que l'on retrouve dans certains journaux féminins bas de gamme, en mieux élaboré. Cela fonctionne à l'effet Barnum, aux évidences de bon sens, à sa relative et simple élégance (16 types) et au plaisir que l'on trouve à catégoriser et à être catégorisé (ce qui n'est pas un mal en soit - mais il faut que ce soit pertinent et reproductible). Cette vidéo résume assez bien ce que j'en pense.

    Mais bon, je n'ai rien fondamentalement contre le MBTI - du moment que l'on ne le prend pas au sérieux. Je me suis moi-même amusé à le faire, je ne fais pas exception et j'adore ce genre de petits tests vaguement psychologiques.

    Dernière modification par Mirmont (03 Mars 2018 13:23:01)

  • FloXy

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    #139 03 Mars 2018 15:31:31

    Bah moi aussi j'avais mis un smiley.

    Et comparer le MBTI a n'importe quel test de plage c'est quand même assez malhonnête dans le sens où d'une part il fait beaucoup mieux qu'un vulgaire test de plage et d'autre part il ne prétend pas faire œuvre de théorie psychanalytique ou psychologique ce qu'on lui reproche indument lorsqu'on ne voit midi qu'à sa porte.
    En attendant au niveau où il œuvre il est difficile à nier, comme par hasard t'es un INTJ :P
    Mince alors je dois être sensible à l'effet Barnum. j'ai plus qu'à me mettre à l'astrologie :O
  • Mirmont

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    #140 03 Mars 2018 16:34:07

    Oui, sans conteste, il est plus élaboré et plus complet qu'un vulgaire test de plage - mais il répond aux mêmes besoins et n'a pas plus de crédibilité scientifique objective. Mais après, nous sommes d'accord : il est assez chouette à faire, c'est l'un des plus réussi dans sa catégorie.

    Oui, il parait que je suis un INTJ (du moins les trois que j'ai pu faire me donnent ce même résultat). Mais je ne me reconnais guère dans les descriptions de personnalité associées (au moins 4 ou 5 traits flagrants de mon caractère sont en opposition frontale avec les analyses proposées) - bon, ma "critique" (qui n'en est pas une, car quand l'on ne lui donne pas d'intérêt, je n'ai rien à reprocher au MBTI, au contraire) ne tient pas en compte cette observation très personnelle, très limitée et non signiificative.

    Bon, revenons aux lectures : je viens de terminer la Recherche - j'en ferai un petit compte-rendu (pas intéressant, pas original et très court - il y a déjà des centaines d'excellentes recensions disponibles ailleurs) demain - je finirai alors Qu'est-ce que la physique ? et nous respecterons donc le total des trois livres. Petit spoiler (clin d'oeil au débat sur l'omniprésence anglais dans une autre section du forum) : ce sera mon premier 20/20 depuis mon inscription à Livraddict !