[LC] La Fête au bouc - Mario Vargas Llosa (début : 7 février)

 
  • brijoudu93

    Lecteur professionnel

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    #51 09 Mars 2025 17:38:14

    Maylie a écrit

    Coucou,

    Je viens de jeter un coup d'oeil à vos commentaires. :)

    @Domi

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    En effet, il vaut mieux éviter de regarder Wikipédia, comme ça on découvre les évènements au fur et à mesure et il y a plus de suspense. =)
    Je n'avais pas vu le comportement de Ramfis comme quelque chose de déterministe, j'avais plutôt l'impression qu'il souffrait de troubles psychotiques liés à la prise de stupéfiants.

    Après, maintenant que tu le dis c'est sans doute pour montrer une sorte d'hérédité, on voit les autres membres de la famille par la suite et certains sont assez instables aussi. Je ne sais pas si cela repose sur des sources historiques ou non. :chaispas:

    Il y a des exemples inversés dans d'autres des romans de l'auteur (parents aimants et enfants disons "problématiques") donc Mario Vargas Llosa n'a sans doute pas une vision déterministe quoique dans les pathologies héréditaires, il y a des sauts de génération.

    Rien à voir, mais je veux bien ton avis sur Le déluge quand tu l'auras lu, car cette grosse brique m'attire et me fait peur à la fois. :goutte:



    @Brijou

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    Perso, j'avais trouvé hyper intéressant d'avoir le point de vue de Trujillo et on a toutes été d'accord l'individu donne envie de :vomi:
    Rassure-toi, une fois que les trois arcs narratifs sont lancés (Urania - Trujillo - le groupe des "assassins"), cela devient plus facile à suivre.


    merci pour ton retour !
    j'avoue que ma lecture ne m'enchantant guère je ne reprends pas ma lecture avec un enthousiasme délirant !

  • domi_troizarsouilles

    Propriétaire d une PAL boulimique

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    #52 10 Mars 2025 12:56:55

    Hello,

    @Maylie

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    Merci pour tes éclaircissements sur le non-déterminisme de l'auteur dans d'autres romans! ;) car ça me posait question. J'ai beau avoir beaucoup entendu parler de Mario Vargas Llosa, ce livre-ci est le premier de lui que je lis, pas certaine que ce soit le plus adéquat pour l'aborder...
    Et effectivement, on peut interpréter la façon d'être de Ramfis comme un résultat psychotique de tous les stupéfiants qu'il a pu ingurgiter... je n'avais pas vu ça ainsi (tous les toxicomanes ne deviennent pas complètement imbuvables à la façon d'un Ramfis, et heureusement!).

    Oups, ma lecture de Le déluge est actuellement au point mort, et je ne suis pas certaine de le terminer dans les temps (or, mon emprunt, comme c'est un emprunt numérique, quand il est à échéance, il disparaît tout simplement de ma "bibliothèque", et je ne sais pas s'il sera encore dispo pour un nouvel emprunt... Je vais essayer de m'accrocher du coup!



    @brijou

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    J'espère que tu pourras t'accrocher! Ce sont les premiers chapitres qui m'ont semblé les plus pénibles à moi aussi, mais après, peu à peu, tu entres vraiment dedans... même si ça reste très dense, ça devient plus agréable à lire je trouve.



    Entre-temps, j'ai terminé le chapitre 8:

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    À travers cette "réunion de travail" entre Trujillo et Henry Chirinos, je trouve qu'on commence à mieux comprendre comment tout cela fonctionne, et pourquoi Trujillo a su autant s'imposer. En fait, il apparaît ainsi comme quelqu'un de formidablement intelligent: il a su s'entourer des meilleurs dans leur domaine, en faisant fi de leur apparence physique, de leurs défauts ou de leur ivrognerie comme dans le cas présent; il les flatte autant qu'il les menace (de terminer aux mains de Johnny Abbes), parfois dans une seule et même phrase! Tout cela a quelque chose de "fascinant", qui commence à laisser entrevoir pourquoi des gens pourtant intelligents ont pu ainsi se soumettre à lui.

    Et tout ça sans même parler de toute la démagogie qu'il déploie envers toute la population - une population, ne l'oublions pas, très pauvre; la République dominicaine des années 1930, quand il a pris le pouvoir, n'était pas une destination touristique de rêve, mais la moitié d'une île qui peinait à se développer, qui plus est "victime" de l'immigration massive de réfugiés de l'autre moitié de l'île (les Haïtiens) encore plus pauvres et connaissant une politique encore plus catastrophique.
    Je ne me rappelle pas tous les détails, je ne suis pas spécialiste (et je n'ai toujours pas été vérifier sur Wikipédia :D ), mais j'ai travaillé pas mal d'années dans le domaine de l'aide humanitaire, et Haïti a toujours été, et depuis très longtemps, parmi les pays les plus "problématiques" de la planète...

    Alors, oui: comme vous, je perçois ce chapitre 8 comme une journée de fin de règne, avec tout qui "trahit" Trujillo: les États-Unis qui ne soutiennent plus la dictature (qu'ils ont pourtant aidé à créer, no comment), l'Église et ses représentants non-dominicains qui commence à se "réveiller", et son propre corps, atteint d'une quelconque maladie vénérienne... Il n'en garde pas moins de sa superbe vis-à-vis de ses collaborateurs, mais peine à garder la face vis-à-vis de lui-même.
    Fin de règne où c'est lui-même qui est en difficulté, comme relève Maylie, alors que Chirinos, tout fidèle et soumis qu'il semble, avoue avoir déjà placé ses billes ailleurs, un "tout petit peu" que Trujillo devine beaucoup plus...
    Bref, je commence à sérieusement accrocher!

  • Julie27

    Administratrice

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    #53 12 Mars 2025 21:10:21

    @Domi

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    Par rapport au livre Le déluge, quand tu dis que tu reprends La fête au bouc pour te détendre, ça en dit long sur le premier :lol:

    Pour Abbes, j'avoue qu'il m'insupportait, mais on sent qu'il est bien plus finaud que ce qu'il montre à Trujillo.
    Et même si ce dernier est horrible, j'avais bien aimé le premier chapitre sur lui aussi.

    Concernant Ramfis, je suis d'accord avec toi : merci l'éducation pour le côté pourri gâté et l'idée que ses faits ne porteront pas à conséquence (l'éducation mais aussi tout son environnement), mais je pense aussi que les drogues n'ont pas arrangé les choses....
    Mais je n'aime pas non plus les généralités sur les "fils de".
    J'aurais d'ailleurs aimé voir des membres de la famille plus "normaux" et empathiques (en même temps, vu la terreur qu'inspirait Trujillo, ils ont dû adopter le comportement attendu).

    J'aime bien aussi l'aperçu qu'on a sur le fonctionnement de Trujillo. Clairement, il ne s'est pas autant imposé par hasard.

    Contente en tout cas de lire que tu accroches davantage !



    @Brijou

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    J'avoue aussi que les notes m'ont bien aidée (surtout que je ne comptais me renseigner qu'après avoir fini le livre).
    Et c'est vrai qu'il y a beaucoup d'informations, mais ensuite, une fois plongée dedans après quelques chapitres, je rejoins les filles sur le fait que ça va mieux.

  • brijoudu93

    Lecteur professionnel

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    #54 22 Mars 2025 21:09:27

    coucou tout le monde
    çà y est j'ai terminé (enfin) ce livre qui pour moi au début a été un véritable pensum !
    Vos retours sympathiques et vos critiques agréables ont fait que je l'ai repris et terminé dans la foulée et je vous remercie de m'avoir incitée à le terminer !
    J'y ai trouvé tout de même un intérêt moyen sans doute parce que j'ai eu du mal avec la façon d'écrire de l'auteur et surtout par rapport à la concentration importante (alors que d'habitude çà ne me dérange pas du tout) que cette lecture m'a demandé !
    J'ai tout de même été intéressée par la multitude des personnages et par le contexte historique que j'ai trouvé après les premiers chapitres fort intéressant et fort bien écrit !
    D'ailleurs çà m'a donné envie de découvrir plus profondément ce pays que je ne connais absolument pas !

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    comme beaucoup d'entre vous j'ai eu un peu de difficulté avec les scènes sordides et j'ai eu également eu du mal avec la densité de la narration !
    J'ai eu énormément de mal - comme à chaque fois - avec les scènes où les femmes sont abusées.
    Et emportée par mon élan je me suis vraiment attachée à Urania et son père et comme Labuze j'ai été un peu déçue de savoir que c'était des personnages inventés !
    Je vais suivre la suggestion de Maylie et lire Le héros discret

  • domi_troizarsouilles

    Propriétaire d une PAL boulimique

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    #55 24 Mars 2025 09:53:27

    Waouh, super @brijou !
    De mon côté je n'avance guère... notamment parce que j'ai eu l'idée extraordinaire de terminer Steam Sailors tome 1 pour le BC, sauf que je me suis trompée d'un week-end! :yeah:
    Bon, et plus je le laisse de côté, moins j'ai envie de le reprendre, parce que comme tu dis: c'est une lecture qui demande beaucoup de concentration, et ces temps-ci je n'ai pas envie de ce genre de lecture... Je vais essayer de lire un chapitre par jour (par exemple), je finirai bien par arriver au bout!
  • Maylie

    Modératrice

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    #56 24 Mars 2025 13:30:48

    @brijou :
    C'est super que tu aies réussi à arriver au bout et que lire ce roman t'aies apporté quelque chose même si cela n'a pas été une partie de plaisir. :goutte:
    J'espère que le héros discret te plaira plus. ;)
  • brijoudu93

    Lecteur professionnel

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    #57 24 Mars 2025 13:45:29

    Maylie a écrit

    @brijou :
    C'est super que tu aies réussi à arriver au bout et que lire ce roman t'aies apporté quelque chose même si cela n'a pas été une partie de plaisir. :goutte:
    J'espère que le héros discret te plaira plus. ;)


    je ne manquerai pas de partager mon ressenti !

  • brijoudu93

    Lecteur professionnel

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    #58 25 Mars 2025 21:07:03

    domi_troizarsouilles a écrit

    Waouh, super @brijou !
    De mon côté je n'avance guère... notamment parce que j'ai eu l'idée extraordinaire de terminer Steam Sailors tome 1 pour le BC, sauf que je me suis trompée d'un week-end! :yeah:
    Bon, et plus je le laisse de côté, moins j'ai envie de le reprendre, parce que comme tu dis: c'est une lecture qui demande beaucoup de concentration, et ces temps-ci je n'ai pas envie de ce genre de lecture... Je vais essayer de lire un chapitre par jour (par exemple), je finirai bien par arriver au bout!


    coucou @domi tu m'as fait sourire quant au fait que tu te sois trompée de week end !
    Je comprends ton manque d'enthousiasme quant à la poursuite de ta lecture mais je sais que tu vas y arriver et j'attends avec impatience ton retour !
    bon courage

  • domi_troizarsouilles

    Propriétaire d une PAL boulimique

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    #59 31 Mars 2025 10:07:33

    Hello,

    Eh bien, croyez-le ou non, mais j'ai avancé de deux chapitres! :ptdr:

    Je ne sais que vous dire du chapitre 9, car je me suis interrompue (plusieurs jours) en plein dedans... Cela n'a pas dérangé ma lecture, je veux dire: je n'ai pas été "perdue" lorsque j'ai repris ainsi en plein milieu, mais je suis désormais incapable d'aligner deux phrases sur ce que j'aurais pu en penser!

    Mais alors, le chapitre 10:

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Je rejoins assez fort l'avis de labuse ou de Maylie, et en tout cas je ne me suis vraiment pas ennuyée, enfin j'ai le sentiment qu'on nous "raconte une histoire" plus intime (plein de trous, certes), qui va peu à peu permettre de reconstituer le puzzle... qui a bien tendance à tirer en longueur, ça c'est vrai, mais je crois que ça fait partie du charme O_o de l'auteur...

    Ma première réaction a été: mais qu'est-ce qu'Urania est snob et déplaisante!
    Certes, on comprend qu'elle a saisi une perche tendue par la fameuse sister Mary dans une situation d'urgence... sauf qu'on ne sait toujours pas de quelle urgence il s'agit. On comprend qu'il s'est passé quelque chose, de suffisamment tragique pour que la jeune fille qu'elle était alors soit dégoûtée des hommes... à jamais! Mais quoi? Un viol? On a bien vu dans un des chapitres précédents qu'elle était attirante, et que son père craignait plus que tout que Trujillo (ou ses fils) s'intéresse de trop près à elle.
    Mais on reste dans le flou malgré tout.
    Et puis surtout, j'ai été peinée pour la pauvre Lucinda. Elle a l'air tellement pleine de vie, de cette "luminosité" tellement dominicaine - je ne suis pas spécialiste, du tout, mais j'ai eu autrefois un ami dominicain, et c'était vraiment pareil! Elle est accueillante, nostalgique d'une amitié qui était sincère à ses yeux, elle est heureuse de revoir sa cousine si longtemps disparue... mais elle est face à une façade qui sourit, et qui dans le fond est comme une coquille vide...
    Mais ce qui me gêne encore plus: ok je peux comprendre qu'Urania ait vécu quelque chose de terrible, pour choisir de couper tous les ponts avec son passé. Mais alors, pourquoi a-t-elle quand même gardé le contact avec une, et une seule personne, qui plus est une bonne soeur??? Certes, ladite sister Mary a été sa planche de salut, et je conçois qu'elle ait pu détester son père... mais sa cousine dont elle était si proche? au point de la regarder comme une étrangère 35 ans plus tard?

    Bon, pour dire tout cela de façon positive: l'auteur a magnifiquement réussi à "rendre" l'état d'esprit d'Urania, que l'on comprend qui cherche surtout à se protéger de ce qu'elle a vécu autrefois, et qui "impliquait" bien indirectement sa cousine pourtant adorée, car cette cousine faisait intimement partie de sa vie d'autrefois qui aurait été "cassée".
    Bref, c'est un chapitre entre-deux: très réussi, mais dans lequel il manque l'élément le plus important (que s'est-il donc vraiment passé?) pour qu'Urania soit vue comme une victime qui cherche à se reconstruire, plutôt que comme une péteuse incapable de sentiments...

    Sans oublier un élément qui m'interpelle, surtout dans le contexte géopolitique actuel: comment Urania, tellement dans le refus du régime trujilliste, peut-elle se réjouir de sa vie sauvée aux États-Unis, en sachant que ce sont ces mêmes États-Unis qui ont "fait" et installé Trujillo sur le trône dominicain, du moins au début? Certes, sa cousine - et tant d'autres sans doute - ne voyait sans doute pas à quel point elle vivait dans une dictature (comme soulevait labuze), mais elle, Urania, avec toute sa culture et sa haine envers le régime trujilliste, manque singulièrement d'esprit critique vis-à-vis des États-Unis...

    Dernière modification par domi_troizarsouilles (31 Mars 2025 10:16:38)

  • domi_troizarsouilles

    Propriétaire d une PAL boulimique

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    #60 09 Avril 2025 09:53:52

    Bonjour,

    Qui l'eût cru? J'ai enfin avancé de quelques pages dans cet énorme livre !!
    J'espère que cette lecture n'est pas déjà trop "ancienne" pour vous, sinon ça me donnera l'impression de causer dans le vide :ptdr: , mais en même temps, c'est un peu "ma faute"!
    Bref...

    Chapitre 11

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    C'est marrant (ou pas) comme la majorité d'entre vous a été choquée par le massacre des Haïtiens... Oh! certes c'est un épisode dramatique, et même pire (j'y reviens), mais moi ce que j'ai surtout vu dans ce chapitre, c'est à quel point l'auteur corrobore mon sentiment initial : tout cela, Trujillo et son règne, n'aurait pu exister sans les États-Unis, qui l'ont formé (dans les Marines dont Simon Gittleman est devenu un représentant bien glauque...), qui l'ont installé sur son "trône"... et qui prétendent se retirer sous une pression internationale qui se durcit! Quand on pense qu'ils ont fait ça à plus d'un endroit dans le monde, et quand on voit le dégénéré qui est à leur tête aujourd'hui, ça fait froid dans le dos...

    Quant au massacre des Haïtiens... Ce n'est pas tellement que les Haïtiens aient tenté d'envahir la République dominicaine! en réalité, et depuis toujours (ou presque), Haïti est un des pays les plus pauvres du monde... malgré un certain nombre de richesses naturelles, ils ont vu se succéder des despotes incompétents, qui ont toujours détourné les richesses et autres aides (quelles qu'elles soient) à leur profit.
    Quand je travaillais dans le domaine de l'aide humanitaire, Haïti faisait partie des quelques pays où la compensation financière pour nos "experts" était assez élevée (tout comme l'Afghanistan, la République centrafricaine ou le Yémen, pour vous dire...), car ce pays était considéré comme tellement dangereux - à tous points de vue - qu'il fallait un incitant pour que l'aide humanitaire tente de s'y déployer quand même (le fameux devoir d'ingérence et toussa). Nos experts sur place ne pouvaient y aller avec leur famille, et sur les 15 ans où j'ai travaillé là (je veux dire dans ce domaine, mais de loin à Bruxelles!), on les a "évacués" au moins deux fois pour des raisons de sécurité; or, en aide humanitaire, c'est rare d'en arriver là; il n'y a que des fous comme MSF qui restent le plus longtemps possible! et bon, là je ne vous parle pas des années 1930, mais de 2005 à 2020 en gros...

    Ainsi, pour le pauvre citoyen haïtien qui n'a rien demandé, qui ne fait que subir, quoi de plus "normal" que de tenter d'émigrer vers le riche, et surtout seul et unique voisin? N'oublions pas que HaÏti + République dominicaine, ce n'est jamais qu'une petite île dans les Caraïbes; à moins de prendre la mer, avec tous les risques que cela comporte, et sachant que la région était alors infestée de dictateurs, essayer d'entrer en République dominicaine, alors prospère grâce à Trujillo (eh oui! si vous lisez entre les lignes, il avait un énorme côté démagogique, il s'est réellement occupé de son peuple... mais sans tenir compte d'un quelconque budget sérieusement, et en écrasant la moindre trace d'opposition), bref, pour les Haïtiens, c'était "la" solution, sans qu'il y ait jamais eu de réel désir d'invasion, pas au sens militaire en tout cas...
    Et, bien entendu (malheureusement), faire jouer une certaine carte du nationalisme raciste, ça marche toujours en temps de crise... (sachant que Haïti, ancienne colonie sucrière française, et unique pays de toute la Caraïbe dont la langue officielle est le français, est très largement peuplée par les descendants des esclaves importés d'Afrique; tandis que la République dominicaine, hispanophone, avait (et a toujours) une population beaucoup plus métissée, mais tendant davantage vers le blanc...)

    Bon, et désolée si je donne l'impression d'étaler une espèce de "culture"! En fait, ce n'est pas tellement de la culture, plutôt un ressenti assez fort parce que la région ne m'est pas complètement inconnue, et me touche! J'ai dû vous dire que j'ai eu autrefois un ami dominicain, et quand je travaillais dans l'aide humanitaire, j'avais bien sympathisé avec l'un de nos "experts" donc, qui avait passé plusieurs années en Haïti en début de carrière, et nous racontait parfois des anecdotes, qui rejoignent tellement des bribes de ce qui se dit ici!



    Chapitre 12

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    C'est marrant là aussi ;) : vous dites, il est "déjà" mort!? Selon mon ebook, on est quand même à 50% de la lecture... et moi j'ai eu envie de dire tout le contraire: enfin! Ces heures d'attente dans la voiture aux côtés des quatre compagnons commençaient à me peser, comme à eux en fait!
    J'ai bien aimé le côté "mystico-religieux" dans la quête personnelle du Turc (qui n'a donc rien de turc, puisqu'il est d'origine libanaise et semble y tenir!), et tout ce revirement de l'Église qui a osé prendre position face à la dictature - ça n'a pas toujours été le cas dans l'Histoire!

    Par contre, j'ai été surprise par la forme que prenait l'assassinat: je ne m'attendais pas à une course-poursuite, j'avais compris qu'ils tendaient une embuscade en fait, et que Trujillo ne pouvait que se jeter dedans, au lieu de faire la course sur des kilomètres, y "perdre" leurs complices postés un peu plus loin, jusqu'à les cribbler de balles dans la confusion générale...
    Et je pense comme vous que l'après-dictature ne sera pas une période joyeuse-joyeuse, et que l'auteur va vraisemblablement se pencher là-dessus aussi! En effet, couper la tête de l'hydre va déstabiiser tout ça, annoncer le début de la fin, mais l'hydre - tout ce système mis en place au fil des ans - est toujours bien là!



    Début du chapitre 13

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Ah! Urania a donc bien été manger chez sa tante et ses cousines: elle remonte dans mon estime! Les dialogues qui mêlent passé et présent sont parfois un peu difficiles à suivre, mais l'astuce est bien trouvée...
    Je vous en dirai plus quand je l'aurai fini, je ne sais quand!