[Topic unique] Recherche de livres

Je n'ai lu ni Bel-Ami ni Le Père Goriot mais je crois avoir compris le définition. Je ne sais pas si tu acceptes l'imaginaire alors par défaut j'en ai mis et tu élimineras les livres si ca ne t'intéresse pas. Voici des livres qui pourraient correspondre :
- Vango, de Timothée de Fombelle
- L'œuvre de Dieu, la part du Diable, de John Irving
- Le pacte des Marchombres de Pierre Bottero
- Les étoiles de Compostelle, d'Henri Vincenot
- Le Club des incorrigibles optimistes, de Jean-Michel Guenassia

Et aussi ceux là même si ca peut être discutable sur un aspect :
- Jonathan Strange & Mr Norrell, de Suzanna Clarke : Jonathan Strange est un jeune adulte au début de l'histoire mais disons qu'il est encore "novice en magie" et il va apprendre auprès de Mr Norell puis les années passent et il fait ses propres expériences de magicien.  C'est vraiment l'hsitoire de sa formation de magicien.
- Chronique du tueur de roi, de Patrick Rothfuss :celui ci est particulier car on commence par la fin : le narrateur est adulte et raconte son parcour et comment il est devenu ce qu'il est (retour sur son apprentissage avec ses metnor et puis ses propres expériences)
- Dune, de Frank Herbert : il a des mentors mais il apprend surtout par lui même alors je ne sais pas si ca compte.
- Le château de verre, de Jeannette Walls : son père est plus son modèle que son mentor et au fur et à mesure il va descendre de son piédestal. Je ne sais pas si ca compte.
- L'ombre du vent, de Carlos Ruiz Zafón. Fermin est-il un mentor ? Grande question :)
- Les Piliers de la terre, de Ken Follett : fresque avec différents personnages mais l'un des principaux, Jack, correspond tout à fait à la définition.

Je recherche des gens qui

A
aiment les romans ayant 4 caractéristiques particulières (voir ci-dessous les 4 caractéristiques)

ET

B
n'aiment pas les romans n'ayant pas ces 4 caractéristiques.

Si vous remplissez les conditions A et B, alors je lirai tous les romans que vous aimez et je suis quasi sûre que je les aimerai aussi.

Si vous remplissez la condition A, mais pas la B, alors je sais que je ne peux pas suivre vos choix littéraires. Ni vous les miens.
Car vous tolérez l'absence de ces 4 caractéristiques. Vous pouvez trouver votre plaisir dans d'autres qualités (humour, style, appartenance à votre genre de prédilection, dépaysement, auteur favori, sous-texte sociologique, linéarité du récit etc). Et pour certains romans, cela vous suffit. Pas moi.



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Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman.

1 - récit centré sur un personnage
2 - ce personnage évolue
3 - rythme & rebondissements
4 - originalité/ingéniosité. En particulier, rebondissements à la fois logiques et surprenants

Ces quatre choses font systématiquement basculer mon avis vers «Génial» quand elles sont là. Et «nul» quand elles ne sont pas là.




Comment savoir que vous tolérez l'absence de ces 4 caractéristiques ?

Si vous avez aimez l'un des romans ci-dessous, alors vous tolérez l'absence des 4 caractéristiques.
Et dans ce cas, hélas, mes choix de lectures ne peuvent pas emboîter le pas des vôtres (et vice versa).


[Feist, Raymond] Magicien - Pug l'apprenti
[Dick, Philip K] Ubik
[Cook, Glen] La Compagnie noire, tome 1
[Hamilton, Laurell K. ] Anita Blake, tome 1
[Goodking, Terry] L'épée de vérité, tome 1
[Carey, Jaqueline] Kushiel, tome 1
[Damasio, Alain] La Horde du Contrevent
[Jacq, Christian] La Pyramide assassinée
[Ryan, Anthony] Blood Song, tome 3
[Auel, Jean M] Les enfants de la Terre, tome 3
[Briggs, Patricia] Mercy Thomson, tome 1
[Vaughn, Carrie] Kitty Norville, tome 1
[Levy, Marc] Ghost in love
[Robinson, Kim Stanley] Chroniques des années noires
[Crichton, Michael] Prisonniers du temps
[Grimes, Martha] Le paradoxe du menteur
[Grimbert, Pierre] La malerune, tome 1
[Sanderson, Brandon] Fils-des-brumes, tome 2
[Jaworski, Jean-Philippe] Rois du monde, tome 1
[Kushner, Ellen] À la pointe de l'épée
[Barjavel, René] Le grand secret
[Cherryh, Carolyn Janice] Cyteen, tome 1
[Monteilhet, Hubert] Neropolis
[Lambert, Christophe] Vegas Mytho
[Lawrence, Thomas Edward] Les sept piliers de la sagesse
[Ghosh, Amitav] Un océan de pavots
[Martin, George R.R.] Le Voyage de Haviland Tuf
[Eddings, David] Belgarath le sorcier, tome 1
[Parker, K.J.] La trilogie Loredan, tome 2
[Pratchett, Terry] De bons présages
[Shepard, Lucius] La Dragon Griaule
[McMaster Bujold, Loïs] La reine rouge






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Pourquoi ces quatre caractéristiques là ?

1 - récit centré sur un personnage
2 - ce personnage évolue
3 - rythme & rebondissements
4 - originalité/ingéniosité. En particulier, rebondissements à la fois logiques et surprenants

Si ça ne vous ennuie pas, je vais les appeler, dans l'ordre, 1, 2, 3 et 4.

1 & 2
1 et 2 me sont indispensables pour une vraie empathie avec le personnage.
Plus je partage d'émotions avec un personnage, plus je m'attache à lui et plus j'ai envie de savoir ce qui va lui arriver.

- 1 (récit centré sur un personnage) : car il faut que je partage souvent les émotions du personnage principal.
- 2 (évolution psychologique de ce personnage) : car il faut qu'il y ait des émotions nouvelles à partager.

À l'inverse, si le personnage principal ressent toujours la même chose (héros type de David Gemmel par exemple), c'est lassant. Et c'est pire encore s'il ne ressent rien (le héros "caméra sur patte" de La Compagnie Noire), ou si on n'est pas à l'intérieur du personnage, connecté à ses émotions (Christian Jacq).


3
3 parce qu'il faut que la situation du personnage principal change.

- qu'elle change souvent : rythme
- qu'elle change de façon inattendue : rebondissement

Ça m'est indispensable pour que je sois impatiente de lire la scène suivante.
À l'inverse, moins il se passe de choses, plus je sors du livre.


4
4 parce qu'il faut que le changement soit malin, astucieux. Que les arcs narratifs aboutissent à des résolutions certes inattendues mais aussi ingénieuses. L'ingéniosité, c'est quoi ?

- rien de ce qui précédait n'était inutile à la résolution. Quoique je n'ai jamais pu deviner à quoi ça servirait.
- tout ce qui était nécessaire pour rendre la résolution logique était présent dans le récit.
- et je suis quand même surprise

La combinaison de ce Rien et ce Tout fait à mes yeux toute la beauté des chefs d'oeuvre. Que la scène soit tragique ou heureuse.
Comment font ils ça ? Les bons auteurs cachent leurs intentions avec un élément qui sert le récit de 2 façons. La 1° façon, une utilité immédiate, nous masque la 2°, ultérieure. Ainsi, quand le rebondissement arrive, il est à la fois surprenant et logique. Dans cette vidéo (à 6mn33), Brandon Sanderson dit qu'un bon romancier est un prestidigitateur. «The Illusionist Writer» détourne l'attention du lecteur avec sa main droite pendant qu'il prépare son tour dans la main gauche.

Dans quelques cas exceptionnels un roman réussit à être dense (car il raconte un maximum de scènes ingénieuses) et pourtant économe (il les raconte avec un minimum de scènes préliminaires). Deux contraintes opposées que seuls les grands écrivains savent concilier. À ce stade, on confine au Chef-d'œuvre de genre parce que le lecteur a extrêmement peu de terrain à couvrir pour arriver aux moments forts.   
A l'inverse, je m'embête s'il se passe des trucs que j'ai déjà vus mille fois et/ou que je vois venir à des kilomètres.

Grâce à ces 4 qualités, je vibre avec le personnage principal et je dévore chaque page.








Dès qu'une caractéristique n'est pas rencontrée, tu trouves ça nul ? Coup de coeur ou totale nullité, aucune appréciation possible entre les deux ?

Au contraire, mes 4 caractéristiques donnent un avis très nuancé.
Au moment où je tape ces mots, je lis le roman Le Nom du Vent.

ÉDIT : Voici mon avis sur ce roman

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Ordre : le récit commence à "L'aubergiste" et progresse dans le sens des aiguilles d'une montre. Rouge = ennuyeux. Vert = agréable.




Qu'est ce qui fait que le personnage n'évolue pas, qu'on ne s'attache pas/moins à lui ?  (critère 2)


On s'attache au personnage quand l'auteur nous fait vivre en direct
- les choses vécues par le personnage
- les émotions qu'elles suscitent en lui

Comme c'est difficile à écrire, certains auteurs utilisent des raccourcis :

- la narration interne : le personnage principal s'assoit au coin du feu et raconte à un figurant tout ce qu'il lui est arrivé. Ce n'est plus un roman mais un discours. Le discours peut résumer une scène à deux lignes. Hélas, ça occulte les émotions du personnage principal lorsqu'il a vécu les évènements. Même si le héros dit "j'ai été triste", ça a 10 fois moins de poids que si l'auteur nous faire vivre la scène et la tristesse du héros en direct. Ce procédé est populaire chez les romanciers médiocres car il permet d'écrire plus vite. Par fainéantise ou manque de talent, ils violent ainsi une règle simple d'écriture, parfois appelée "Show. Don't tell". Si vous n'êtes pas convaincu de l'importance de cette règle pour le plaisir du lecteur, moi je le suis.

- le personnage principal est unidimensionnel. Il n'a qu'une émotion ou presque. On se lasse vite d'une vie émotionnelle monotone.

- le personnage principal est cliché. C'est un stéréotype déjà vu mille fois. On décroche .

- le personnage principal est incohérent et irréaliste. On ne peut plus adhérer à lui. On décroche

- le personnage principal est vu et décrit exclusivement par les yeux d'un figurant. Donc "de l'extérieur". Du coup, le seul lien empathique que le lecteur peut établir est avec le figurant. Ce qui nous fait une belle jambe.

- le personnage principal est vu "de l'extérieur" par un point de vue omniscient de narrateur. Le personnage n'éprouve rien ou presque. Dialogues lapidaires sans signe d'évolution des émotions du personnage. Description journalistique et froide de ses actions.

En résumé, ces raccourcis permettent d'écrire plus vite. Mais le résultat est moins bon (à mes yeux). On adhère moins, voire pas du tout au personnage.




Ne suis je pas sensible à d'autres qualités ?

Bien sûr. Hors 1234, j'aime aussi les auteurs qui ont un joli style (Pennac, Jaworski etc), les sous-textes critiques sur notre société, les lieux qui ont de la ’’personnalité’’ etc.
En particulier, comme vous tous, j'aime les qualités spécifiques des genres. Romans historiques, policiers : bonne recherche documentaire (Neropolis, Azteca, Michael Connelly). Fantasy : le traitement narratif des pouvoirs surnaturels (Sanderson). SF : les décors naturels, les organisations sociales et politiques, les véhicules, outils et armes basés sur des technologies futuristes etc.
J'ai donc adoré au moins quelques dizaines de romans qui ne possèdent  que partiellement 1234. Par exemple : 234. Un de mes romans préférés a longtemps été Fondation. Pourtant c'est un récit choral. Il enfreint 1. Fondation fait partie de ces rares exceptions qui confirment la règle.

D'une manière générale, toutes les qualités ci-dessus procurent simplement une satisfaction esthétique. Elle ne saurait rivaliser en moi avec l'adhésion étroite à un personnage créée par 1234.





Pourquoi faire une liste ? Pas besoin de liste de critères pour détecter un bon roman

Exact.
La plupart des gens ignorent ce qu'est un bon roman. Pourtant, ils savent les reconnaître.
Ils ignorent ce qu'est un bon roman en ce sens qu'ils ne pourraient pas le définir.
Ça a été mon cas pendant quasiment toute ma vie de lectrice. Pourtant, j'étais parfaitement capable de dire si je trouvais un roman passionnant ou ennuyeux.
À quoi ça me sert de savoir ce que je considère comme un bon roman ? En théorie, ça me sert aujourd'hui à chercher qui partage mon ressenti de lectrice. Quelqu'un qui pourra me conseiller des bouquins que j'aimerai.





Comment ai-je pu ignorer pendant des années mon attachement profond à 1234 ?

- J'avais un a-priori. Je ne pensais pas posséder de tels critères centraux.

- Comment peut on utiliser des critères dont on n'est pas conscient ? C'est facile. Il y a des milliers de choses que nous savons quand nous en avons besoin, mais que nous n'avons pas à l'esprit le reste du temps. Et que nous serions incapables de réciter. Nos expériences passées nous reviennent fugitivement à l'esprit et nous guident. Cette mémoire, dite associative, permet à notre conscience de ne pas s'embarrasser de listes de critères. C'est comme ça que nous lisons. Avec des dizaines de critères activés au moment opportun par cette mémoire associative qui puise dans notre vécu de lectrice. Mais c'est aussi comme ça que nous jugeons une personne d'après son langage corporel, ou un quartier, ou un film. Nous fonctionnons ainsi dans tous les domaines de la vie où nous avons de l'expérience sans que cela soit notre métier.





Si elle était fondée, une liste comme 1234 mettrait l'écriture d'un bon roman à la portée d'un premier scribouillard techniciste venu.

Au contraire. Respecter 1234 rend extrêmement difficile l'écriture d'un roman.
Prenons 2, le personnage qui évolue. Le problème, c'est que une fois changé par une expérience, le personnage ne convient plus à tout un tas de situations. Or, pour que la scène suivante fonctionne, il faut non seulement qu'elle soit par elle-même bien écrite (structure rythme dialogues etc.), mais aussi qu'elle s'emboîte avec la personnalité 2.0 du héros. Et ainsi de suite. Écrire 30 scènes de qualité, c'est à la portée de tout le monde. Mais trouver 30 scènes de qualité animées par le même personnage central, c'est difficile. C'est pourquoi seuls les auteurs les plus talentueux y parviennent.
Conscients de cette difficulté, les autres renoncent. Ils font l'une de ces deux choses :

- soit le personnage n'a que 3 scènes dans le roman. Le roman tourne sur une vingtaine de personnages principaux limités chacun à 3 scènes. Récit choral et latitude d'écriture maximale pour l'auteur. Si une scène du stock de l'auteur ne convient pas à un personnage, elle conviendra à un autre. C'est la méthode la plus facile pour écrire 500 pages de bonne qualité. Exemple : Le Trône de fer.

- soit le personnage évolue peu. Donc il peut s'intégrer indéfiniment à un même genre de scènes dont l'auteur a un stock illimité. L'auteur peut se répéter sur 1, 10 ou 100 romans. Exemples : romans à formule, séries de romans à héros récurrent (Harry Bosch, Dirk Pitt, héros de David Gemmel etc) avec héros figé dans son métier, sa personnalité, ses aptitudes etc

Dans les deux cas, ça donne des récits où le lecteur a moins d'empathie avec les personnages.
1234 demandent un talent exceptionnel. Ça explique la rareté des romans qui possèdent ces quatre qualités. C'est le grand drame de ma vie.





Le Trône de Fer a une dizaine de personnages principaux et pourtant on s'identifie aux personnages (critère 1)

On m'a parfois objecté que certains romans permettent l'empathie avec un personnage malgré un récit choral (Trône de fer)
Cela contredit il 1 ? Non. Martin est un auteur talentueux et les scènes des 9 premiers tomes de Trône de Fer sont d'une qualité exceptionnelle. Elles créent donc une empathie du lecteur avec le personnage bien mieux que la plupart des scènes que ce que j'ai lues dans ma vie. Cette empathie vient elle de l'éclatement des points de vue ? Non : elle vient du talent de l'auteur. L'empathie aurait-elle été encore plus forte si Martin ne s'était pas éparpillé entre tant de personnages ? Oui. Le lecteur ne ressent pas cette empathie grâce à la multiplication des personnages principaux. Il ressent cette empathie MALGRÉ la multiplication des personnages principaux. C'est du simple bon sens : plus souvent un personnage apparaît sur l'écran radar du lecteur, plus souvent le lecteur se connecte à lui. Et plus souvent le lecteur partage ses émotions, plus forte est l'empathie. 
Le souci, comme je le dis au paragraphe précédent, c'est que c'est dur à écrire.

Bonjour à tous :)

Je recherche, mais n'arrive pas à trouver, un livre traitant du "non" d'autrui, et pourquoi il faut le respecter.

Je ne parle pas d'un livre sur le harcèlement sexuelle des femmes, mais de quelque chose de plus générique, qui ne nomme personne, mais qui aborde simplement le non d'une personne envers une autre et pourquoi il faut le respecter. Quelque soit les personnes et le sujet.

Je n'ai pas d'âge de lecteur pour ce livre. Il peut aussi bien être destiné aux adultes qu'aux enfants...

Auriez vous des idées s'il vous plait ?
Merci d'avance,
Geo