[Effondrement - Fin 2022] - Partie 2

  • Julie27

    Administratrice

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    #1 01 Novembre 2022 21:57:43

    Bonsoir,

    Pour ce book club essai consacré au livre Effondrement, de Jared Diamond, on se crée des discussions par partie.
    Vous pouvez y mettre vos notes, vos réflexions, vos désaccords, ...

    ► Dans ce sujet, vous pouvez discuter de vos impressions/réactions sur la deuxième partie.

    Deuxième partie : Les sociétés du passé
       → Chapitre 2 : Crépuscule sur l'île de Pâques
       → Chapitre 3 : Les derniers survivants : les îles de Pitcairn et d'Henderson
       → Chapitre 4 : Les Anciens : les Anasazis et leurs voisins
       → Chapitre 5 : Les effondrements des Mayas
       → Chapitre 6 : Les Vikings : prélude et fugues
       → Chapitre 7 : L'apogée de la société viking du Groenland
       → Chapitre 8 : La disparition de la société viking du Groenland
       → Chapitre 9 : Comment les sociétés assurent-elles leur pérennité? Deux approches divergentes




    Spoilers : Pour rappel (même si c'est moins gênant pour un essai), vous pouvez utiliser les balises suivantes pour masquer du texte :

    Code:

    [spoiler]Le texte à cacher[/spoiler]

  • Coper

    Correctrice

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    #2 02 Novembre 2022 17:24:59

    re-
    Je rebondis un peu en vrac sur ce qui m'a interpellé.

       → Chapitre 2 : Crépuscule sur l'île de Pâques

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Une partie intéressante, notamment quand on la couple avec des recherches à coté. Du fait de l'avancée des recherches, et des polémiques évoqués et pointés par certains participants, j'ai regardé un peu les dernières théories.
    Je crois que c'est dans le reportage justement où ils évoquent la théorie de la disparition des arbres, non pas à cause d'une sécheresse ou de la simple surexploitation mais de la surexploitation associée avec un non renouvellement du peuplement végétal qui est du à une abondance des rats (qui ont mangés les graines, les empêchant de germer). Je m'étais toujours fait cette remarque comme quoi pour supprimer une forêt, il fallait vraiment en vouloir car il y a toujours des rejets, etc... Bon j'avais pas cherché plus loin...
    Sauf que j'ai appris que par "arbres" ils parlaient de palmiers, qui en soit ne sont pas des "arbres" au sens où on l'entend mais des graminées géantes qui ont un mode de reproduction différent. Qui plus est un palmier ne repousse pas une fois qu'on lui coupe la tête et produit des "fruits" qui sont souvent gouteux ! donc la théorie m'enchante plus que le sempiternel bucheron qui a abattu le dernier arbre...
    Bon du coup, je sais plus ce que j'ai lu dans le livre, ce que j'ai lu sur le web et ce que j'ai vu dans le reportage ^^ mais clairement, ça avait été abordé, ce chapitre mériterait une mise à jour !



       → Chapitre 3 : Les derniers survivants : les îles de Pitcairn et d'Henderson

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Je ne connaissais pas du tout ces deux îles.
    Je ne sais plus sur laquelle des deux (Pitcairn je crois) où les gens se sont laissés mourir de vieillesse se sachant condamné à l'effondrement... ça me parait très "inhumain" comme comportement :lol:



       → Chapitre 4 : Les Anciens : les Anasazis et leurs voisins

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Je ne connaissais pas du tout non plus.
    je vais pas trop commenté car je sais plus trop oops



       → Chapitre 5 : Les effondrements des Mayas

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Je connaissais mais vaguement.
    J'ai été très étonné de lire que les mayas n'avaient pas de chevaux et se déplaçaient très peu, contrairement aux incas.



       → Chapitre 6 : Les Vikings : prélude et fugues
       → Chapitre 7 : L'apogée de la société viking du Groenland
       Je suis bloquée à cette partie... un peu longs ces vikings ^^

    Dernière modification par Coper (02 Novembre 2022 17:28:53)

  • Grominou

    Modératrice

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    #3 14 Novembre 2022 06:13:33

    Partie 2, chapitre 4:

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Eh bien, les bras m'en tombent!! :O  Je ne savais absolument pas qu'il y avait eu sur le territoire des États-Unis actuels des civilisations autochtones aussi développées, avec des milliers d'habitants, des immeubles à plusieurs étages...  Et qu'en plus, ces civilisations s'étaient effondrées avant l'arrivée des Européens!  On est bien loin de l'image idyllique qu'on nous présente des autochtones vivant en petites tribus, plus ou moins nomades et surtout en parfaite adéquation avec la nature!

    Les chapitres précédents étaient intéressants, mais j'ai trouvé celui-ci passionnant et même renversant!

  • Coper

    Correctrice

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    #4 14 Novembre 2022 19:08:05

    Grominou a écrit

    Partie 2, chapitre 4:

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    Eh bien, les bras m'en tombent!! :O  Je ne savais absolument pas qu'il y avait eu sur le territoire des États-Unis actuels des civilisations autochtones aussi développées, avec des milliers d'habitants, des immeubles à plusieurs étages...  Et qu'en plus, ces civilisations s'étaient effondrées avant l'arrivée des Européens!  On est bien loin de l'image idyllique qu'on nous présente des autochtones vivant en petites tribus, plus ou moins nomades et surtout en parfaite adéquation avec la nature!

    Les chapitres précédents étaient intéressants, mais j'ai trouvé celui-ci passionnant et même renversant!


    C'est marrant parceque ça m'a pas frappé. Mais ça rejoins ce que tu disais dans le topic précédent sur le public receptif au propos...
    Moi qui suit en France, je n'ai pas été autant "étonné". Ça m'a surprise aussi mais bon, sans plus.
    J'ai plus été marqué par Pitcairn et Henderson mais pas.pour des raisons géographiques ou historiques :-)

  • pontdeslivres

    Improvisateur de marque-pages

    Hors ligne

    #5 14 Décembre 2022 16:07:24

    J'en suis au chapitre 9.

    J'avoue que  - comme @coper - les autochtones qui ont disparus malgré une civilisation avancée bien avant les colons, ne m'a pas étonné.

    Merci pour les infos complémentaires @coper ! La partie sur l'île de Pâques je l'ai trouvé intéressant surtout sur l'aspect des monuments, leurs significations par rapport au pouvoir, à la société, à la religion en place... Après, les éléments sur l'extinction en tant que telle, vu les commentaires précédents des membres du forum sur la véracité des propos de l'auteur, j'ai eu du mal à accorder une certaine légitimité. Mais, l'aspect de l'organisation sociétale de cette île et des monuments, je l'ai trouvé hyper-sympa à lire !

    Les anasazis : je suis un peu sceptique sur le développement puisque finalement, ils ne se sont pas vraiment éteint mais plus assimilés ?! A vrai dire, c'est cet aspect dans cet essai qui m'a manqué : l'aspect d'assimilation voulue ou forcée/contacts entre civilisations. Par moment, je trouve qu'il restait beaucoup sur des éléments écologiques, de guerre entre peuples dans une approche très holistique/générale avec quelques portes ouvertes (les colons apportent des maladies = population décimée certes, mais encore !).
    Mais au plus proche, comment expliquer l'effondrement culturel/cultuel, d'une culture au détriment d'une autre et ce n'est pas le cas de toutes les civilisations. Alors pourquoi plus certaines que d'autres ? Cet aspect plus immatériel, je ne l'ai pas trouvé dans cette partie et ça m'a quelque peu déçue !

    Les mayas : intéressant ! Après, j'avais déjà lu des choses sur cette civilisation donc je n'ai pas forcement appris des choses nouvelles mais c'est toujours sympas de lire sur les mayas.

    Les vikings : bloquée dans cette partie, j'ai l'impression que Jared a fait le tour de la question en développant ses mêmes points adaptés à des civilisations différentes; Là, c'était le chapitre de trop pour moi. Je pense lire la conclusion du bouquin pour voir si de nouveaux éléments ont été apportés...

    Oh et j'ai bien apprécié les 2 chapitres sur les les îles de Pitcairn et d'Henderson : je ne connaissais pas du tout, c'était instructif !
  • Coper

    Correctrice

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    #6 18 Décembre 2022 18:48:58

    Je crois que je vais lire en diagonale (ou sauter) ce passage sur les vikings qui me bloque pour continuer :angel:

    Dernière modification par Coper (18 Décembre 2022 18:49:22)

  • FloXy

    Empereur des pages

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    #7 18 Décembre 2022 19:03:48

    Coper a écrit

    Je crois que je vais lire en diagonale (ou sauter) ce passage sur les vikings qui me bloque pour continuer :angel:


    Alors on conseille de lire horizontalement normalement. Ça marche mieux. C'est prouvé et tout. :rules2:
    On a éventuellement le droit de lire verticalement si on est japonais. Mais il n'y a qu'aux échecs que les fous vont en diagonale. :euhnon:

  • Coper

    Correctrice

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    #8 18 Décembre 2022 20:04:39

    FloXy a écrit

    Coper a écrit

    Je crois que je vais lire en diagonale (ou sauter) ce passage sur les vikings qui me bloque pour continuer :angel:


    Alors on conseille de lire horizontalement normalement. Ça marche mieux. C'est prouvé et tout. :rules2:
    On a éventuellement le droit de lire verticalement si on est japonais. Mais il n'y a qu'aux échecs que les fous vont en diagonale. :euhnon:


    Je suis à classer parmi le monde merveilleux des fous alors :grimaces:
    Puis si je saute, on dira qu'en tant que bergère, je suis fort entraînée :-)

    Dernière modification par Coper (18 Décembre 2022 20:04:59)

  • Grominou

    Modératrice

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    #9 20 Décembre 2022 17:00:30

    Toujours dans la partie sur le Groenland...

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    La saga d'Einar Sokkason, racontée dans un encadré, m'a bien fait rigoler!  C'est tellement absurde que ça me fait penser au film Érik le Viking, vous connaissez?

  • Grominou

    Modératrice

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    #10 24 Décembre 2022 16:45:34

    Fini la partie 2!

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    C'est intéressant d'avoir des exemples de sociétés qui ont maîtrisé avec succès les problèmes auxquels elles faisaient face.  En particulier, j'ai beaucoup aimé le passage sur la Nouvelle-Guinée, je ne connaissais pas du tout cette société!