Pouvez vous savoir en 200 pages si vous aimerez un roman ?

 
  • theyoubot

    Lecteur timide

    Hors ligne

    #1 01 Novembre 2020 13:23:00

    Pouvez vous savoir en 200 pages si vous aimerez un roman ?


    Par exemple : Je lis actuellement Le Nom du Vent. Le personnage principal est d'abord vu adulte. Partie que j'ai appelé "L'aubergiste". Puis on le suit enfant. Partie que j'ai appelé "La Troupe". Puis on le suit ado dans une grande ville "Kvothe à Trabeam". Ça représente 234 pages sur les 781 du livre. Je me suis arrêtée là.
    J'ai trouvé (et ça n'engage que moi) la première partie nulle à chier, la deuxième mauvaise, la troisième passable.
    Puis je juger le livre ?

    Voici le roman et mon avis expliqué sur chaque partie.

    <image>

    L'aubergiste (61 pages)
    1 / 20
    .. récit centré sur un personnage
    .. évolution émotionnelle du personnage
    <image> rythme
    .. originalité/ingéniosité


    La Troupe  (74 pages)
    7 / 20
    <image> <image> <image> <image> <image>  récit centré sur un personnage
    .. évolution émotionnelle du personnage
    <image> rythme
    <image> originalité/ingéniosité


    Kvothe à Trabean  (88 pages)
    9 / 20
    <image> <image> <image> <image> <image>  récit centré sur un personnage
    <image> évolution émotionnelle du personnage
    <image> <image> <image> rythme
    .. originalité/ingéniosité

    Non lu (547 pages)

    Les notes sont le nombre d'étoiles






    ce à quoi je me fie

    Je pense qu'une augmentation de qualité comme celle ci sur 234 pages ne peut pas être le fruit du hasard. Chaque fois que j'ai rencontré ça, il s'agissait d'un romancier relativement ou très compétent qui avait cru bon d'épaissir son récit de 200 premières pages de merde. Comme les suivantes étaient agréables à lire, on oubliait / pardonnait ce démarrage laborieux. De son côté, l'éditeur pouvait vendre ça plus cher/ajouter un tome au cycle etc. 
    Mon pronostic est donc assez bon sur la suite du roman. Je m'attend à quelque chose de moyen, voire moyen +.
    Je ne suis pas aveugle, je vois que l'auteur est limité. Il ne sait peut être pas faire vivre émotionellement un personnage mais il a le sens du rythme et il pourrait être capable de créer un univers dépaysant. Moeurs, culture, politique ...
     
    L'incapacité d'un auteur à faire vivre émotionnellement un personnage, à créer un lien empathique avec le lecteur, on la sent très vite. Je pense que 50 pages suffisent. Idem pour le rythme.
    Pour la faculté à créer un univers immersif, je pense qu'il faut plus. 300 pages ? J'ai souvent eu de belles surprises dans des deuxièmes moitiés de romans.
    Originalité/ingéniosité, mon dernier critère, je n'arrive à le juger que sur une moitié de roman minimum.


    Et vous, combien de pages vous faut il pour savoir si un roman a les qualités que vous recherchez ?

    Dernière modification par theyoubot (01 Novembre 2020 13:28:34)

  • PortePlume

    Livraddictien débutant

    Hors ligne

    #2 01 Novembre 2020 14:39:05

    theyoubot a écrit

    Et vous, combien de pages vous faut il pour savoir si un roman a les qualités que vous recherchez ?


    Deux pages. Je pense à l'univers de Vurt de Jeff Noon qui est rempli de plumes (d'où l'origine de mon pseudo en plus de l'objet). Je pense qu'en réalité, la question se complique lorsque nous la changeons un tout petit peu (cela rejoint un peu la première question et le titre du thread) :

    Et vous, combien de pages vous faut il pour savoir si un roman ne possède pas les qualités que vous recherchez ?

    Malheureusement, là, à moins d'avoir des pouvoirs ou une boule de cristal en état de marche, c'est dur de répondre. Il est possible de définir une probabilité de ne pas trouver dans la suite ce que l'on recherche, mais cela ne reste que la mesure d'un certain degré d'incertitude. Certaines intrigues sont complètement retournées sur un seul événement et cela parfois au milieu du livre. Pour illustrer ce point je pense à Sukkwan Island de David Vann par exemple.

    theyoubot a écrit

    Ça représente 234 pages sur les 781 du livre. Je me suis arrêtée là.

    J'ai trouvé (et ça n'engage que moi) la première partie nulle à chier, la deuxième mauvaise, la troisième passable.

    Puis je juger le livre ?


    Il est possible de donner son point de vue sur 234 pages, mais pas sur les 781. Je pense même que l'on peut pousser la question plus loin dans le sens où même en ayant lu les 781 pages du livre, parfois notre point de vue peut changer dessus lorsqu'on situe le bouquin dans son contexte historique ou lorsqu'on connait la vie de son auteur par exemple. Comment être certain de quelque chose lorsque l'on ne possède qu'une partie des informations permettant de statuer dessus ? C'est une question bien trop compliquée pour moi ! =)

    Je me souviens vaguement d'une histoire où il fallait prouver que les pigeons roses n'existent pas. Prouver qu'un pigeon rose existe, cela peut être simple : on en attrape un. Prouver que les pigeons roses n'existent pas c'est beaucoup plus compliqué. Cela demande d'attraper tous les pigeons de notre planète et constater qu'aucun n'est rose. Mais qu'est-ce qui se passe si, devant les millions de pigeons, quelqu'un dit qu'il en manque peut-être et que donc le rose est, probablement, encore dans la nature ?

    Dernière modification par PortePlume (01 Novembre 2020 14:40:34)

  • Vinushka

    Bookworm

    Hors ligne

    #3 01 Novembre 2020 18:20:14

    C’est intéressant ! J’avoue que je me pose rarement la question. J’ai des attentes, mais j’ajuste parfois ce que je cherche et je n’ai jamais décortiqué à ce point mes déceptions. Mais si j'abandonne certains livres, c'est qu'au fond je juge d'avance que la suite ne me plaira pas !

    J’aurais tendance à penser comme @PortePlume qu’il est difficile de juger de la qualité d'un livre sans l’avoir terminé. Toutefois, je pense qu’on peut juger le début et qu’il est légitime que le lecteur souhaite accrocher dès le début. De nombreux livres demandent un effort au début, c’est mon impression. L’art de l’introduction n’est peut-être pas facile. Toutefois, 200 pages à s’ennuyer ou pire, c’est plutôt long.

    Je cite Shirley Jackson : "Son boulot* consiste évidemment à happer le lecteur pour le capturer."

    son boulot* = celui de l'écrivain

    De fait, si le lecteur ne trouve aucun intérêt au bout de 200 pages, et même avant, il peut selon moi tout de même juger cette partie de l'oeuvre. Et cette partie est déterminante car notre attention de lecteur doit être maintenue tout du long. Si comme tu le supposes, @theyoubot, le romancier compétent gonfle son récit pour diverses raisons, je dis que c'est un jeu dangereux et tant pis pour lui si le lecteur ne va pas plus loin...

    Je parle d’ennui, mais il y a des défauts plus identifiables qui peuvent nous hérisser le poil. Dernièrement, j’ai abandonné un livre au bout de 200 pages car les personnages manquaient selon moi de profondeur voire m’énervaient (c’était 40% du livre et un des défauts parmi d’autres, mais le principal) et je suis sûre que la suite ne m’aurait pas plu. D'ailleurs, je commençais à ressentir cela dès les 100 premières pages... J’ai aussi abandonné un autre livre car le rythme et le style ne me convenaient pas, au bout d'une centaine de pages, et c’était très peu probable que ça le devienne… J'abandonne des livres beaucoup plus tôt, mais je ne les comptabilise même pas comme abandons (juste comme "non lus"). Il y a certaines choses que l'on voit très vite.

    Puis, le but de mes lectures étant le plaisir, je me fiche au fond de pouvoir juger ou non ce livre et souhaite juste passer à autre chose. (même si la question est très intéressante ! Si on me dit "tu ne peux pas juger" eh bah soit, mais je vais pas souffrir 400 pages de plus juste pour prouver que je n’aime pas ce livre. Le temps est trop précieux, d’autres livres m’attendent.)

    Alors combien de pages ? Parfois, même sans ouvrir le livre, je sais que je ne vais pas aimer. :lol: Évidemment, plus on avance dans un livre, plus on en est certain. Il y a des défauts que l'on voit plus vite que d'autres... le style est rapidement identifiable (en général, dès la librairie ce qui nous épargne l'achat), la profondeur du/des personnage(s) également (une cinquantaine de pages) car même si l'auteur ne dévoile pas tout, le lecteur perçoit s'il y a matière à creuser ou non, etc.

    Plus haut, je dis que j’ajuste ce que je cherche dans la mesure où je peux être déçue par certaines choses, mais qu’elles peuvent être rattrapées par d’autres. Il y a le rythme, la profondeur des personnages, celle de l’univers, la beauté du style. Je me rends compte que je recherche un certain faisceau de qualités, et qu’elles peuvent être présentes à des degrés très différents de ce que j’imagine. De plus, lisant un peu de tous les genres, mes exigences sont très variables selon que j’ouvre un ouvrage de SF, de fantasy, un classique ou un thriller.

    Comme toi, j’ai "abandonné" Le nom du vent, mais je comptais réessayer un jour (j’ai émis l’hypothèque que je n’étais pas dans un bon mood). Cet abandon était très inconscient. J’ai juste arrêté de lire sans le formuler, je l’ai mis en attente et n'ai jamais repris. Toutefois, quand je lis ton avis, je pense que tu as mis le doigt sur quelque chose. ^^ Je l’ai lu en ebook mais je suis bien arrivé à Trabean et je me rends compte que j’ai donc peut-être lu ces 200 pages.

    Du coup, si je peux me permettre de poser une question sur ton topic, est-ce que certains ont des témoignages sur des livres qu’ils ont failli abandonner au début*, mais qu’ils ont fini par adorer après avoir persisté ? (c’est un peu l’inverse de ta question)

    Début* = 230/700 pages soit environ un ordre de grandeur correspondant 30% du livre pour garder ce critère.

    J'y réfléchis, et je ne pense pas que ça me soit déjà arrivé. Toutefois, il m'est arrivé de voir des améliorations au fil de ma lecture, peut-être un peu influencée par le fait que je ne souhaite pas mettre toute cette énergie pour rien. (je suis sûre que cela à un nom en psycho, on persiste et on se dit que c'était pas si mal et on cherche plein de qualités car admettre qu'on aurait pu se passer de dépenser toute cette énergie pour rien, ça fout les boules ^^  )
  • theyoubot

    Lecteur timide

    Hors ligne

    #4 02 Novembre 2020 00:41:41

    Vinushka a écrit

    je me fiche au fond de pouvoir juger ou non ce livre et souhaite juste passer à autre chose. (même si la question est très intéressante ! Si on me dit "tu ne peux pas juger" eh bah soit, mais je vais pas souffrir 400 pages de plus juste pour prouver que je n’aime pas ce livre. Le temps est trop précieux, d’autres livres m’attendent.


    Tu m'ôtes les mots de la bouche.
    Ceci dit, sur ce topic je m'intéresse uniquement à mon propre plaisir de lire. Quand est ce que je balance un bouquin parce que je le trouve trop chiant ? C'est quoi mon nombre minimum de pages ? C'est quoi le vôtre ?





    Vous l'attendiez tous, voici la suite de mon expérience en direct.

    <image>

    Comme je l'espérais j'ai été agréablement surprise par la partie suivante du roman. Elle est beaucoup mieux écrite, notamment tout ce qui est émotions du personnage principal, clé de mon plaisir de lire. Merci aux millions de fans de ce topic pour leur patience.





    Vinushka a écrit

    est-ce que certains ont des témoignages sur des livres qu’ils ont failli abandonner au début*, mais qu’ils ont fini par adorer après avoir persisté ?


    Ça m'est arrivé au moins 3 fois
    Gagner la guerre
    Shogun
    L'empire de l'atome





    Vinushka a écrit

    Il y a le rythme, la profondeur des personnages, celle de l’univers, la beauté du style. Je me rends compte que je recherche un certain faisceau de qualités


    Cela ressemble beaucoup à mon approche. En tant que lectrice je recherche un faisceau de 4 qualités. Dont 2 que tu as citées.

    Dernière modification par theyoubot (02 Novembre 2020 01:06:16)

  • PortePlume

    Livraddictien débutant

    Hors ligne

    #5 02 Novembre 2020 11:43:20

    Vinushka a écrit

    est-ce que certains ont des témoignages sur des livres qu’ils ont failli abandonner au début*, mais qu’ils ont fini par adorer après avoir persisté ? (c’est un peu l’inverse de ta question)


    Il y en a eu plusieurs aussi. Je pense notamment au début du cycle d'Elric où je m'endormais avec le livre dans les mains. De même pour le pistolero dans la saga de la tour sombre de Stephen King.

    Vinushka a écrit

    je suis sûre que cela à un nom en psycho, on persiste et on se dit que c'était pas si mal et on cherche plein de qualités car admettre qu'on aurait pu se passer de dépenser toute cette énergie pour rien, ça fout les boules ^^


    Un rapport avec la dissonance cognitive ?

  • Rena

    Lecteur timide

    Hors ligne

    #6 02 Novembre 2020 18:50:19

    C'est une question intéressante, de savoir si 200 pages suffisent pour pouvoir dire si on aime ou non un livre. De mon côté, je pense qu'il est difficile de me prononcer car tout dépend de la lecture. Chaque lecture est différente et parfois je vais accrocher dès les premières pages, parfois il va me falloir plus de temps et parfois j'aurais beau lutter, soit je finirai le livre mais ce sera très laborieux (je viens d'en faire l'expérience avec La servante écarlante, j'ai mis des mois à le finir), soit j'abandonnerai purement et simplement (ça ne m'est pas arrivé souvent mais ça m'est arrivé). Donc est-ce qu'on peut savoir si on aime au bout de 200 pages ? Oui et non ? Peut-on juger un livre sur ces mêmes 200 pages ? Je ne pense pas. On peut juger ce qu'on a déjà lu mais le reste est à déterminer ! (je pense que tes graphiques - que je trouve super au passage ! - le prouvent plutôt bien car la suite du roman semble te plaire bien plus que le début ! Tant mieux d'ailleurs si la lecture est devenue plus agréable pour toi !).

    Je pense qu'il s'agit d'une question de "feeling" en fait. C'est vraiment propre à mes lectures mais je sais que je vais "sentir" si je vais accrocher, si je vais devoir m'accrocher mais que ça en vaudra finalement sûrement le coup ou bien si je vais abandonner sans pousser plus loin. Après c'est loin d'être une science infuse et il m'arrive bien sûr de me tromper ! De ne finalement pas aimer un livre que je pensais pouvoir aimer ou d'adorer un livre que je pensais détester. Et du coup pour répondre à cette question :

    est-ce que certains ont des témoignages sur des livres qu’ils ont failli abandonner au début*, mais qu’ils ont fini par adorer après avoir persisté ?

    J'ai très envie de citer La Nuit des Temps de Barjavel. Je me souviens que dès les premières pages je me disais que ce ne serait pas pour moi, que je n'aimerai pas et qu'il y aurait de grandes chances que j'abandonne assez rapidement et finalement je suis allée jusqu'au bout et c'est aujourd'hui un de mes romans préférés :)
  • theyoubot

    Lecteur timide

    Hors ligne

    #7 02 Novembre 2020 19:45:00

    Vinushka a écrit

    influencée par le fait que je ne souhaite pas mettre toute cette énergie pour rien. (je suis sûre que cela à un nom en psycho, on persiste et on se dit que c'était pas si mal et on cherche plein de qualités car admettre qu'on aurait pu se passer de dépenser toute cette énergie pour rien, ça fout les boules ^^  )


    Cela s'appelle le Biais des Coûts Irrécupérables (ou Sunk Cost Fallacy). Expliqué par exemple dans cette vidéo. La psychologie expérimentale a démontré que nous avons une aversion à la perte qui nous conduit, après avoir perdu du temps ou de l'argent, à persévérer bêtement dans le comportement qui a causé cette perte.
    Mes 200 pages sont peut être le compromis entre ma raison, qui me pousse à jeter le gant bien plus tôt, et mon biais des coûts irrécupérables qui refuse que j'ai lu sans être payée de plaisir en retour et me pousse à lire encore plus loin.




    Rena a écrit

    tes graphiques - que je trouve super au passage !


    Merci :D

    Dernière modification par theyoubot (02 Novembre 2020 19:48:37)

  • Vinushka

    Bookworm

    Hors ligne

    #8 04 Novembre 2020 01:29:03

    Merci pour le biais des coûts irrécupérables, ça me trottait dans la tête l’ayant appris à la fac (et oublié haha). Cela correspond à mon ressenti quand j’abandonne un livre. Je le fais de plus en plus sans le regretter, mais fut un temps où c’était inconcevable.

    theyoubot a écrit

    Cela ressemble beaucoup à mon approche. En tant que lectrice je recherche un faisceau de 4 qualités. Dont 2 que tu as citées.


    Même en recherchant certaines qualités, je serais vraiment incapable de faire le portrait-robot de mon livre rêvé (j’ai vu ce que tu recherches sur l’autre post et c’est très précis). Il y a donc une grosse partie de "feeling" dans mon approche des abandons et même dans mes choix de lecture parfois hasardeuses. (En y réfléchissant, j’adore les portraits bien détaillés que ça soit en lisant Les aventuriers de la mer de Robin Hobb/Anna Karénine de Tolstoï/Martin Eden de London/L’art de la joie de Goliarda Sapienza, ils ont tous ce point commun de dresser un ou plusieurs portraits très touffus… pourtant, il arrive que je n’aie pas forcément envie de ça, alors que c’est clairement une valeur sûre.)

    Intéressants vos témoignages sur les livres qui ont mérité de s’y attarder malgré un mauvais début. Certains sont dans ma PAL/wishlist. ^^ Le dernier livre que j’ai failli abandonner, c’était "L’éducation sentimentale" de Flaubert, et j’ai adoré. Je n’ai pas d’autres exemples en tête.

    Du coup, tu as terminé "Le nom du vent" ? Est-ce que cela valait le coup d'aller au-delà des 200 pages ?

  • theyoubot

    Lecteur timide

    Hors ligne

    #9 04 Novembre 2020 02:28:53

    Vinushka a écrit

    tu as terminé "Le nom du vent" ? Est-ce que cela valait le coup d'aller au-delà des 200 pages ?


    Oui.
    > Mon avis sur le livre ici

    <image>
    Ordre : le récit commence à "L'aubergiste" et progresse dans le sens des aiguilles d'une montre. Rouge = ennuyeux. Vert = agréable


    Graphique fait avec LibreOffice CALC.

    Dernière modification par theyoubot (05 Novembre 2020 13:16:49)

  • Sanguinolencre

    Livraddictien débutant

    Hors ligne

    #10 17 Janvier 2021 20:03:44

    J'ai besoin de moins de 200 pages. Il est des livres qui par le genre, le résumé, le titre, me convainquent immédiatement ; pour ceux où le doute perdure et que j'ai besoin de feuilleter au préalable, dix pages suffisent (pratique, en librairie !)
    Dix pages, parce que j'ai besoin de savoir peu de choses (mais néanmoins cruciales) afin de savoir si j'ai vraiment envie de continuer ;

    - le style de l'auteur (on voit tout de suite si c'est empesé, ampoulé, scolaire, pauvre, riche, beau, ou drôle)
    - Si l'auteur sait capter l'attention, intriguer dès les premières pages, en gros proclamer "hé, suis-moi, j'ai un truc à raconter et ça va te plaire"
    - S'il y a un petit truc en plus, un je-ne-sais-quoi de spécial, que ce soit bien visible ou tacite, mais bien là. Si je ressens ce dernier élément, je sais que le livre ne me décevra pas.

    C'est une "technique" que j'ai développée après beaucoup de désillusions, et je suis maintenant en mesure de savoir précisément ce que je recherche et ce qui me fait vibrer.