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Résumé de la discussion (messages les plus récents en premier)

  • Emmani

    #0 27 Octobre 2024 23:11:19

    J'arrive super en retard désolée ! J'ai eu le livre le samedi du bookclub...

    C'est en vous lisant que j'ai appris qu'il s'agissait de personnes ayant vraiment existés ! Pour le coup, je pense qu'il aurait fallu trouver un juste milieu entre la VO et la VF parce que là en VF aucune info de l'auteur à ce sujet (ni aucun autre d'ailleurs)


    Pareil, je ne la vois pas pareil !
    Je vous rejoins, c'est dommage pour ces informations manquantes et c'est vrai qu'en français, niveau visualisation, il y a peu d'indication, à part la scène mentionnée. J'avais très envie de voir la pièce pour avoir plus que le dialogue.

    L'acte I ne m'a pas forcément embarquée, je me demandais un peu où ils allaient avec leur jeune fille alitée et tous ces personnages. Et puis très vite, les dynamiques s'installent, notamment via le personnage d'Abigail qui a beaucoup de charisme oui ! J'ai adoré voir les discours changer sur son passage !
    Effectivement, je m'attendais avant lecture à une lecture féminisme, mais ça ne m'a pas dérangée qu'elle n'y soit pas. La réflexion sur la religion, les superstition etc m'a beaucoup plu.
    Et surtout, surtout, j'ai adoré le côté absurde qui amenait une touche d'humour parfois, notamment via certains personnages. Le révérend Hale apporte un contraste un peu plus nuancé et réfléchi, j'ai beaucoup aimé ce personnage aussi. Franchement, j'ai passé un très bon moment !

  • Julie27

    #0 23 Octobre 2024 21:19:16

    Merci pour les précisions sur le titre VO, je trouve ça très intéressant (je trouve l'article vraiment pas mal !)
    Et je comprends les déceptions que ça peut amener avec le choix du titre VF...
    De mon côté, même si je m'attendais à autre chose du fait de ce titre, ça n'a pas forcément été une déception ensuite pour l'intrigue... j'ai trouvé que ça restait bien amené.

    Anna-Brdz a écrit
    Grominou a écrit

    C'est en vous lisant que j'ai appris qu'il s'agissait de personnes ayant vraiment existés ! Pour le coup, je pense qu'il aurait fallu trouver un juste milieu entre la VO et la VF parce que là en VF aucune info de l'auteur à ce sujet (ni aucun autre d'ailleurs)


    Il y a un avertissement de l'auteur au tout début, il précise qu'il a pris certaines libertés historiques, par exemple en combinant plusieurs personnages en un seul (notamment il y avait plus de juges au procès), l'âge de certaines jeunes filles est changé, etc.   Mais pour les personnages principaux, leur destin est bien réel.


    OOooooh ...
    Je suis complètement passé à côté :O
    Merci !


    On n'a rien dans la VF (en tout cas dans l'édition poche récente), donc je ne pense pas que tu sois passée à côté.
    Et c'est vrai que c'est dommage (aussi parce que ça amène une autre dimension à la pièce et je n'aurais peut-être pas tout analysé de la même façon en ayant les infos en tête).
    C'est aussi en me renseignant après que j'ai vu tout ça :goutte:

    Et je vois que je ne suis pas la seule à mettre un bémol sur le côté théâtral. Je pensais que c'était lié à mes lectures récentes (j'ai lu pas mal de pièces, mais plutôt classiques), mais peut-être pas.

    Merci pour tous les échanges :pink:

  • FluR

    #0 23 Octobre 2024 09:17:14

    J’arrive TRÈS en retard et mon avis sera bien moins construit que les vôtres.

    J’ai bien aimé cette pièce.
    Il m’a fait penser au livre de Freud « Psychologie des foules et analyse du moi »  (écrit entre les deux guerres mondiales).

    On voit ici comment une somme d’individus perdent leur raison et leur capacité d’empathie pour surrenchérir sur la peur et le jugement moral des autres, sans être capables d’analyser leurs propres actes meurtriers.

    A l’origine ? Abigaïl, une jeune femme jalouse et qui espère pouvoir arriver à ses fins amoureuses et potentiellement sociales en faisant disparaître sa rivale. Jusque-là, c’est assez simple et compréhensible. Sauf que cette jeune femme n’est pas perturbée par le fait d’envoyer à l’échafaud toute personne qui l’aurait un ennuyé par sa présence ou lui aurait mal parlé un jour… et ce sans remord. Personnellement, je vois là un profil plutôt psychopathique. Si bien jouer la comédie et trouver normal de tant faire prendre d’ampleur au phénomène sur la base de son petit pouvoir…
    Finalement, elle y aura aussi sacrifié celui qu’elle disait vouloir posséder (je ne suis pas sûre qu’elle ait été capable d’aimer John Proctor…)

    Bref. Mon analyse manque de profondeur littéraire comme historique, mais cela fait froid dans le dos…
    Et tous ces juges qui préfèrent continuer de condamner des innocents que d’avouer qu’ils peuvent s’être trompé… C’est vraiment triste mais si réel…

  • Grominou

    #0 23 Octobre 2024 03:33:17

    Livresovore c'est bien dommage!  C'est vrai que le titre de la pièce est trompeur!

    Merci à toutes pour la chouette discussion et surtout merci à Julie pour l'organisation! :pink:

  • pontdeslivres

    #0 22 Octobre 2024 23:09:08

    Livresovore a écrit

    J'aime plutôt le format théâtral mais, pour moi, l'histoire traitée ici ne se prête pas au format : il manque trop de choses, il n'y a pas assez de contexte et de profondeur. C'est peut-être le manque d'indications scéniques, je ne sais pas vraiment l'expliquer mais il m'a manquer quelque chose.


    Totalement d'accord ! Je n'arrivais pas à bien le formuler mais en te lisant, c'est clairement ça pour mon expérience de lectrice !
    Je trouve que Miller est passé clairement à côté de la forme théâtrale et que ça allait très vite finalement ^^



    Grominou a écrit

    Il est aussi connu pour avoir été le mari de Marilyn Monroe, mais ça c'est peut-être moins pertinent! kiss


    J'avoue que pour moi Arthur Miller c'est le "mari de" XD Je ne connaissais que le fait qu'il avait écrit un scénario de film avec Monroe (à l'époque où ils étaient mariés) et... c'est tout !

    J'avais su qu'il avait écrit un peu de théâtre mais vraiment, de très loin. Même en études d'anglais (j'ai fait deux ans de licence d'anglais... !), en littérature américaine, ce n'est clairement pas l'auteur/dramaturge qui est le plus mis en avant :sifflote:

    Donc, c'est intéressant de savoir qu'il est reconnu en Amérique du Nord pour son travail littéraire. (Et vraiment, je vais me lire son autre pièce par pure curiosité maintenant !)

    En tout cas, ce BC était vraiment sympa ! J'ai appris plein de choses et je vois la pièce différemment maintenant.
    Merci à tous :pink:

  • Livresovore

    #0 22 Octobre 2024 21:50:36

    Bonsoir tout le monde,

    J'arrive un peu en retard pour vous donner mon avis sur ce livre que j'ai lu en 2 fois (mais avec une pause de quelques jours entre les 2).

    Globalement j'ai plutôt bien aimé cette pièce mais, je m'attendais à ce que les femmes soient beaucoup plus sur le devant de la scène. Même si le fait de faire surtout parler les hommes dit quelque chose de cette histoire absolument abracadabrante, le fait qu'on ne leur laisse pas vraiment la parole est vraiment problématique : j'ai ressenti beaucoup d'injustice et de frustration face à ce silence. L'ouvrage s'appelle quand même "les sorcières de Salem" et c'est celles qu'on voit le moins.
    Je rejoins du coup vos analyses sur le fait qu'on dénonce le puritanisme et les superstitions mais, comme ce n'est pas ce que je cherchais, e n'ai pas réussi à m'immerger complètement dans l'histoire. J'étais assez en retrait et je n'ai pas réussi à ressentir de l'empathie pour les personnages : du moins, celles pour qui j'aurais pu avoir de l'empathie (comme Tituba) sont vite balayées.

    J'aime plutôt le format théâtral mais, pour moi, l'histoire traitée ici ne se prête pas au format : il manque trop de choses, il n'y a pas assez de contexte et de profondeur. C'est peut-être le manque d'indications scéniques, je ne sais pas vraiment l'expliquer mais il m'a manquer quelque chose.

    J'ai tout de même aimé le combat intérieur de certains personnages pour savoir ce qui était le comportement le plus juste à adopter. C'est peut-être ce souvenir que je vais garder de la pièce sur le long terme.

  • Cendre

    #0 22 Octobre 2024 00:57:15

    Anna-Brdz a écrit
    Grominou a écrit

    C'est en vous lisant que j'ai appris qu'il s'agissait de personnes ayant vraiment existés ! Pour le coup, je pense qu'il aurait fallu trouver un juste milieu entre la VO et la VF parce que là en VF aucune info de l'auteur à ce sujet (ni aucun autre d'ailleurs)


    Il y a un avertissement de l'auteur au tout début, il précise qu'il a pris certaines libertés historiques, par exemple en combinant plusieurs personnages en un seul (notamment il y avait plus de juges au procès), l'âge de certaines jeunes filles est changé, etc.   Mais pour les personnages principaux, leur destin est bien réel.


    OOooooh ...
    Je suis complètement passé à côté :O
    Merci !


    Pour ma part je ne savais pas à quel point la pièce était fidèle aux faits réels avant de commencer. C'est en ayant terminé ma première lecture il y a 2 ans environ que je me suis mise à me renseigner sur les vrais procès de Salem afin de comparer avec ce que j'avais vu dans la pièce. Et c'est là que j'ai vu que de nombreux personnages et faits coincidaient (bien que romancés et ajustés comme l'a fait remarqué Grominou)

  • Anna-Brdz

    #0 21 Octobre 2024 22:58:19

    Grominou a écrit

    C'est en vous lisant que j'ai appris qu'il s'agissait de personnes ayant vraiment existés ! Pour le coup, je pense qu'il aurait fallu trouver un juste milieu entre la VO et la VF parce que là en VF aucune info de l'auteur à ce sujet (ni aucun autre d'ailleurs)


    Il y a un avertissement de l'auteur au tout début, il précise qu'il a pris certaines libertés historiques, par exemple en combinant plusieurs personnages en un seul (notamment il y avait plus de juges au procès), l'âge de certaines jeunes filles est changé, etc.   Mais pour les personnages principaux, leur destin est bien réel.


    OOooooh ...
    Je suis complètement passé à côté :O
    Merci !

  • Grominou

    #0 21 Octobre 2024 22:55:43

    C'est en vous lisant que j'ai appris qu'il s'agissait de personnes ayant vraiment existés ! Pour le coup, je pense qu'il aurait fallu trouver un juste milieu entre la VO et la VF parce que là en VF aucune info de l'auteur à ce sujet (ni aucun autre d'ailleurs)


    Il y a un avertissement de l'auteur au tout début de mon édition, il précise qu'il a pris certaines libertés historiques, par exemple en combinant plusieurs personnages en un seul (notamment il y avait plus de juges au procès), l'âge de certaines jeunes filles est changé, etc.   Mais pour les personnages principaux, leur destin est bien réel.

  • Anna-Brdz

    #0 21 Octobre 2024 22:12:01

    Bonjour tout le monde !

    Excusez moi, je pose mon avis avec un peu de retard, j’ai été plus occupée que prévu ce week-end


    Voici mon avis :

    D'abord, j'ai tout de suite été très emballée par ma lecture, je l'ai lu en l'espace de 2 jours (je l’ai lu en français, si j'ai bien compris c'est beaucoup moins sympa à lire en anglais)

    → Qu'avez-vous pensé des personnages ?
    Certains vous ont-ils davantage plu ?

    J’ai particulièrement apprécié le révérend Hale !

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    C’était assez déchirant de le voir finalement remettre en cause ce en quoi il croyait et lui même


    C'est en vous lisant que j'ai appris qu'il s'agissait de personnes ayant vraiment existés ! Pour le coup, je pense qu'il aurait fallu trouver un juste milieu entre la VO et la VF parce que là en VF aucune info de l'auteur à ce sujet (ni aucun autre d'ailleurs) :goutte:

    → Avez-vous trouvé que c'était immersif, pour le contexte de Salem au 17e siècle ?

    pontdeslivres a écrit

    Miller pour moi développe plus les thématiques de comment différencier le vrai du faux dans une société ? Qui croire ? Finalement, c'est plutôt d'actualité comme thème : comment gérer les fausses informations ? Les procès est l'impact qu'ils ont dans la société... Pour moi, cette pièce se concentre plus sur ces thématiques là que sur la sorcellerie et la place de la femme.[/center]


    Je suis complètement d’accord avec cette affirmation, j’ai beaucoup aimé la morale de la pièce cependant
    Comme Julie27, j’ai aussi manqué d’indications scéniques pour me projeter visuellement dans la pièce mais c’est bien la seule chose que je reproche à l’oeuvre

  • Grominou

    #0 20 Octobre 2024 23:05:31

    Ah oui je trouve que Lutétia a bien résumé les personnages! :clapi:

    Concernant le titre VO, je crois que la traduction par le mot «creuset» est à garder en plus des deux autres sens dont parle Cendre.  D'ailleurs une des éditions VO a l'image d'un creuset en couverture.  Le creuset sert à faire fondre et brûler des substances, souvent pour les purifier. Au sens figuré, c'est le lieu où diverses choses se fondent et se mêlent; toutes les raisons pour cette hystérie collective -- jalousie, superstition, cupidité, vengeance etc -- s'y mélangent pour donner le résultat qu'on connaît.

    Pour ceux qui lisent l'anglais, j'ai trouvé cet article intéressant:
    https://www.eng-literature.com/2020/03/ … ified.html
    Ça dit qu'à travers toute la pièce il y a de nombreuses allusions au feu, à la chaleur, d'où le lien avec le creuset.

    Un titre nettement plus intéressant que celui de la VF, qui est trompeur.

    <image>


    Julie27 a écrit

    Et j'arrive au bémol (mais qui est uniquement personnel) :
    Par rapport à ce que j'imaginais d'une pièce de théâtre, il m'a manqué des indications scéniques, des expressions, ... du mouvement même.
    Alors j'entends bien qu'il y avait trop d'indications sur la VO :lol: Mais en VF, je trouvais que c'était parfois trop statique, presque trop plat sur certaines scènes. Mais c'est très subjectif et c'est probablement parce que je suis influencée par tant d'autres pièces.
    Idem, c'est en creusant un peu que je vois tout le lien avec le Maccarthysme. Des précisions là-dessus auraient été bienvenues.


    En fait ces commentaires de Miller ne donnent aucune indication scénique, il parle surtout des personnages historiques, ce qu'on sait d'eux, et aussi du contexte (MacCarthysme).


    Cendre a écrit
    pontdeslivres a écrit
    Grominou a écrit

    Là je ne suis pas d'accord, Miller est reconnu comme dramaturge très important; sa pièce Death of a Salesman est encore plus connue que celle-ci.;)


    Je ne connaissais pas du tout cette pièce ! Je me la note ^^

    Et merci je l'ignorais ! Je n'arrivais pas trop à visualiser son importance dans l'histoire du théâtre.


    Effectivement le monsieur n'est pas du tout connu en Europe. Je l'ai aussi découvert par hasard. Il semble que son succès n'ait pas passé l'Atlantique. Je ne connais pas son autre pièce mais ca m'intéresse aussi.


    Il est aussi connu pour avoir été le mari de Marilyn Monroe, mais ça c'est peut-être moins pertinent! :lol:

  • Niobee

    #0 20 Octobre 2024 22:47:02

    A mon tour !

    C'est une deuxième lecture en ce qui me concerne, et j'ai tout autant apprécié qu'à ma première lecture qui m'avait fortement marquée.

    Il me faut toujours un temps de "repos" après les lectures, tellement cette pièce personnalise la malveillance et l'iniquité, j'ai toujours des difficultés à me défaire de ce sentiment d'injustice qui reste et qui me tourmente jusqu'à ma prochaine lecture. Je n'ai jamais vu la pièce mise en scène (j'ai vu le film inspiré de la pièce, mais sur scène cela doit être tellement prenant !!).

    Le personnage le plus fascinant est sans conteste Abigaïl, qu'on adore déteste. Elle est d'une intelligence et d'une fourberie tellement naturelle, comme dit dans un autre commentaire elle arrive toujours à se sortir des situations et des questionnements les plus complexes, avec un brio incroyable. Elle n'aura ébranler qu'une seule personne, et malheureusement pour nos protagonistes, ce n'était pas la bonne.
    Les Proctor sont également très touchants, notamment leur dernière scène ensemble, qui sur scène m'arracherait quelques larmes je pense. La culpabilité de Proctor le rend un peu lisse, mais la fin rattrape tout.

    La pièce se lit assez rapidement, tout s'enchaîne, dans une démonstration manifeste de l'hystérie qui envahit le village. Nous n'avons pas, contrairement à d'autres œuvres, de scènes de torture. Nous n'avons que des moments de procès ou hors procès (les essais d'apporter des preuves et des témoignages malheureusement toujours réfutés). Quand on pense qu'une preuve apportée serait largement suffisante à innocenter les personnes, le complot et l'hystérie l'emportent toujours. J'ai trouvé tous ces éléments très bien amenés.

  • Cendre

    #0 20 Octobre 2024 22:21:34

    Lutetia95 a écrit

    Ce qui rend la pièce vraiment captivante, ce sont ses personnages complexes. John Proctor, par exemple, est un homme tourmenté par sa propre culpabilité, Abigaïl, elle, est une figure à la fois séduisante et vengeresse, prête à tout pour atteindre ses objectifs, Le révérend Hale, quant à lui, incarne la lutte intérieure entre la foi et la raison, tandis que d'autres, comme le juge Danforth, symbolisent l'aveuglement du pouvoir.


    très bien dit !

  • Lutetia95

    #0 20 Octobre 2024 21:29:18

    Bonsoir à tous,

    Je vous met les petits paragraphes que j'ai écris pour mon blog sur cette pièce avant de vous lire :

    À travers cette tragédie, Miller dénonce les ravages du fanatisme et de l’injustice,  à l'époque du maccarthysme. Ce parallèle entre Salem et la persécution politique de son temps souligne le pouvoir destructeur de la peur collective et des mensonges.

    Ce qui rend la pièce vraiment captivante, ce sont ses personnages complexes. John Proctor, par exemple, est un homme tourmenté par sa propre culpabilité, Abigaïl, elle, est une figure à la fois séduisante et vengeresse, prête à tout pour atteindre ses objectifs, Le révérend Hale, quant à lui, incarne la lutte intérieure entre la foi et la raison, tandis que d'autres, comme le juge Danforth, symbolisent l'aveuglement du pouvoir.
    Ces personnages donnent corps à cette pièce qui ne cesse de nous rappeler la fragilité de la justice et de la vérité. Je n'ai accroché avec aucun en particulier par ailleurs je les trouve quand même très bien construit

    En bref, j'ai apprécié la lecture de cette pièce dénonciatrice même si la lecture de ce genre d'oeuvre reste pour moi toujours assez complexe, je suis ravie d'être sortie de ma zone de confort dans le cadre de ce bookclub seul bémol peut être je m'attendais un peu plus au côté sorcière, voir féministe et situation de la femme qui est finalement très peu exploité.

  • Julie27

    #0 20 Octobre 2024 21:21:44

    Oui, Hale m'a vraiment de plus en plus plu :heart:
    Et il remonte un peu le niveau de tant de personnes (surtout à la fin).

    Spoiler (Cliquez pour afficher)

    J'ai apprécié qu'il s'implique autant, allant même jusqu'à aller contre ses propres convictions et principes.



    Je n'avais pas fait attention au titre VO O_O
    Effectivement, c'est vraiment la traduction qui pêche (encore.....).